To spiritt69: изоленту
на крышечку усм наклеил. А вообще, при стандартной воронке ствола, это
"резьба по калу"(пытаться попасть пулей из барабана в нарезы с такого
расстояния).
Alter 19-11-2009 10:23
Посмотрел на схемку Юрбора. Там , конечно, есть сомнения в плане подачи шаров. *Есть
мнение*(с) на основании оной. Ствол у 651 выемной, так может, сделать
его подвижным внутри корпуса на пружине, подача вперёд от
спуска(придётся доработать, соответственно проточка на стволе). При
этом, ствол будет насаживаться на перепуск, а хода ствола большого не
надо, ну 8мм от силы. Цикл работы такой: ствол "забирает" шар из
магазина, стопорится(дополнительным ходом спуска до выстрела)..нужно
обеспечить сначала работу ствола, потом окончательный взвод
курка-выстрел. Механики чуть прибавится, но зато дурацкий
подаватель-нах, барабан -нах, уплотнение обеспечено.
Недостаток-винтовку уже не сделать, если только карабин с длиной ствола
не более 200-250мм.
ЮрБор 19-11-2009 16:18
quote:Originally posted by Alter: сделать его подвижным внутри корпуса на пружине
Кстати, Алексей (spiritt69) уже давно предлагает эту идею и даже пытается её осуществить.
O4ki5000 19-11-2009 16:42
quote: сделать его подвижным внутри корпуса на пружине
И получится аникс со всеми его плсами и хреновой кучей... у него ведь именно такая схема или я заблуждась?
marine 19-11-2009 17:03
С анусом не сравнить, у него ствол как гавно в проруби болтается. Здесь он будет более жёстко фиксирован направляющими.
Серьёзный минус данной схемы привод от спуска, спуск получится таким же уродским как на анусе, а это очень плохо.
Вообще моя мысль что ствол можно сделать продолжением перепуска. Тоесть
тупо обточить его до 5,5мм и ввернуть в клапан, полчается никаких
утечек газа не будет, газ будет на 100% тратиться на выстрел, этим
можно добиться больших скоростей.
А с шарами поступить как предложил ЮрБор просто стопорить их с помощью тяги толкающей стопорящую личинку.
Поскольку
досылатель который не досылает на нарезы тем самым сильно поднимая кучу
и уменьшая расход, на мой взгляд не имеет большого смысла.
Поскольку
при простой подаче на фиксированный лоток на линию ствола, мы получаем
абсолютно такой же эффект по кучности стрельбы, с той лишь разницей что
появляется необходимость стопорения шариков.
Alter 19-11-2009 19:00
quote:Originally posted by ЮрБор: Кстати, Алексей (spiritt69) уже давно предлагает эту идею и даже пытается её осуществить.
Надо Лёшу отмазать тогда от теперешней его идеи и заставить сделать как я правильно сказал
Alter 19-11-2009 19:01
quote:Originally posted by O4ki5000: И получится аникс со всеми его плсами и хреновой кучей... у него ведь именно такая схема или я заблуждась?
см marine.
Alter 19-11-2009 19:09
quote:Originally posted by marine: Серьёзный минус данной схемы привод от спуска, спуск получится таким же уродским как на анусе, а это очень плохо.
Спуск как .. спускал курок ,
так и будет спускать. Его функция -двинуть ствол со СЛАБОЙ возвратной
пружиной и зафиксировать его в положении выстрела. Раньше был поворот
барабана, это тоже усилие, которое перейдёт на ствол-вот и всё.
quote:Originally posted by marine: А с шарами поступить как предложил ЮрБор просто стопорить их с помощью тяги толкающей стопорящую личинку.
А как ликвидировать утечку со стороны подачи шаров? Если ствол подвижен вперёд и убирается магазин, то возможна стрельба пульками, а не шарами, правда один выстрел всего.
marine 19-11-2009 20:06
"А как ликвидировать утечку со стороны подачи шаров?" Так же как это делается в 654 661 656 установкой стопора.
"Раньше был поворот барабана, это тоже усилие, которое перейдёт на ствол-вот и всё. " А вот фиг знает, это уже от реализации зависит.
Alter 19-11-2009 22:32
*Так же как это делается в 654 661 656 установкой стопора*
Тогда
придёцца магазин изгибать дугой для надёжной подачи шаров, а значит,
лопатить верхнюю часть корпуса на этот предмет. Утечка газа будет
по-любому, может в пределах неАПленного 651-го. Убирая барабан таким
образом, убрали и возможность стрельбы пульками, хотя будет возможность
поставить длинный ствол.
spiritt69 19-11-2009 23:28
quote:Originally posted by ЮрБор: Кстати, Алексей (spiritt69) уже давно предлагает эту идею и даже пытается её осуществить.
дядя
Юра, изначально идея была немного другая - подвижный ствол с ручным(!)
приводом. то есть что-то вроде хатсана-155. просто идея эта родилась в
результате сложности размещения полноценного затвора-досылателя как у
винтовок и теоретического увеличения точности при заряжании пули
непосредственно в ствол. была конечно идея сделать попружиненный ствол
с фиксацией в крайнем заднем положении(тоже самое, что предложил
Alter), но слишком уж мудрёная механика тогда получается. а это минус к
надёжности. Ваша схема прекрасно подходит для стрельбы сталью, но я
решил, что раз уж 651му от "рождения" пологается свинец(иж-67), то от
стали нужно уходить большими шагами. на сегодняшний день Ваш пистолет
прекрасно приспособлен к стрельбе свинцовыми пулями(правда ствол ещё не
дорабатывал - ищу простой и удобный способ, чтобы не "портить" ствол).
сделано следующее: 1. несъёмный клип(полностью люфт ещё не убрал
из-за неточности изготовления новой оси). в целом люфт составляет
0.2-0.3 мм, по сравнению с начальными показателями - его вообще нет. но
дорабатывать всё равно нужно, иначе несъёмность клипа улучшает лишь
условия заряжания. для этого сделана специальная выборка, через которую
пули укладываются в каморы. также добавлен передний щиток
клипа(компенсирует меньшую ширину клипа, а также не даёт пулям
блокировать поворот барабана). 2. канал под ствол рассверлен для
выравнивания его по оси перепуска(как это ни странно, но перепуск
просверлен идеально, а вот канал под ствол смещён на 1-1.5 мм). затем я
вклеил в канал жестяной цилиндрик. люфт остался прежним(опять же
точность "производства" страдает), но зато он стоит чётко напротив
перепуска. 3. перепуск рассверлен до 4.5 мм(результат танцев с бубном вокруг досылателя ).
в перепуск вставлен кусок стержня от гелевой ручки. теперь диаметр
перепуска можно менять не боясь испортить пистолет - нужно всего лишь
заменить кусок стерженя на другой если такой фокус прокатит и с клапаном, то станет возможной перенастройка пистолета. 4.
доработка УСМ - пропил на собачке для отделения стопора(стандартная для
многих операция. причём отжигать собачку не пришлось - она и так не
была закалена ), подгибание
стопора, закалка собачки(с этим немного перемудрил - теперь не могу
вручную вывести зарапины на собачке из-за её твёрдости). рычаг взвода
был подпилен в месте контакта с шепталом. зацеп ещё не ставил - не вижу
в этом острой необходимости. отдельного внимания заслуживает система
поджатия рычагов - деталь, выполняющая эту роль, была основательно
модернизирована. теперь она устанавливается не на крышку УСМ, а между
крышкой и рамкой. хоть в результате её форма и усложнилась, но зато
упростилась установка и настройка. и работа стала немного надёжнее. результат работы меня, мягко говоря, впечатлил - со стволом от иж-53(шлифовка-полировка канала, причём руками и на глаз )
с плавный пульным входом пистолет стрелял очень тихо, но пробивал
достаточно много газетных листов и пулька была без каких-либо заметных
следов деформации, если не считать 6 неглубоких, но очень чётких следов
от полей. отстрел на 3 метра показал, что стрелок из меня очень и очень
хреновый... но теоретически техническая кучность на такой дистанции
порядка 5 мм - пистолет стрелял именно туда, куда дёргалась рука
камера отсутствует, т.к. до сих пор пытаюсь перевести пистолет на 12
гр. но всё-таки хочется поставить большой подствольный баллон, возможно
даже под ВВД. ___________________________________________________
теперь по шариковому конструктиву. зафиксировать
ствол в крайнем заднем положении - "легче прощего"(с). вопрос в том как
его отвести вперёд, а потом ещё сбросить со взвода. проще тогда
отбрасывать ствол пружиной вперёд, а затем отводить его назад и
фиксировать. тем более так надёжнее - в ином случае при слишком слабой
пружине ствол может не взять шарик и в результате остаться в среднем
положении. правда есть и плюс у такой системы - теоретическая
возможность автоматической перезарядки при ловле выходящего из ствола
газа.
spiritt69 20-11-2009 04:46
продолжая
думать над шариковым конструктивом, вспомнил очень удачную конструкцию
Константина_Е - он использовал крановый затвор, внутри которого
находились шарики, а в стволе было сделано зарядное окно. когда при
повороте затвора окно в стволе и трубка затвора совпадали, из затвора в
ствол падал шарик. после поворота затвора в исходное положение окно в
стволе герметично закрывалось. в принципе идея простая и понятная, но у
неё есть один 'недостаток' - перезарядка осуществляется исключительно
вручную. также конструкция предполагает небольшой боезапас - точно
количество шаров не помню, но не много. при увеличении боезапаса затвор
значительно увеличится в размерах, что значительно затрудняет
использование пистолета вне дома(тира/гаража/сарая/бани/чердака и т.д). вывод:
такая система перезарядки достойна не только внимания, но и детального
повторения, однако круг её использования не велик - на винтовке или на
'целевом' пистолете. НО есть у этой системы одно незаметное, но очень
значительное преимущество - её с легкостью(?) можно 'инвертировать'.
проще говоря сделать поворотным не затвор, а ствол. повернуть ствол на
заданный угол с помощью механики гораздо проще, чем таскать его
туда-сюда. при этом остаются герметичность, постановка шара в ствол и
'полуавтоматичность'. правда есть у такого варианта и
'противопоказания' - ствол должен сидеть в бронзовых(или хотя бы
латунных) втулках, т.к. силумин не любит трения по стали. плюс
возвратная пружинка ствола - места для неё не очень много(опять же,
варианты есть и здесь). далее, механика в такой системе также
неоднозначна - или поворот от собачки через внутреннюю деталь или
поворот от СК через внешнюю. но тут в любом случае необходим 'срыв'
после поворота ствола и захвата нового шарика. по идее поворотный
ствол(с ручным поворотом) может дать возможность использования
вертикального линейного магазина при стрельбе пулями. не факт конечно,
что такая система будет надежно работать, но вероятность всё же есть.
возможно даже, что такая система будет работать даже с механическим
приводом ствола. тогда быстрая смена типа боеприпасов будет требовать
лишь замены вставки в пазу на линейный магазин и наоборот. также для
'вдумчивой' стрельбы можно сделать подпружиненный лифт с ручным
приводом - его ход равен расстоянию между осями ствола и накопителя.
принцип такой - поднял большим пальцем лифт за спецательный выступ,
отпустил его, взвел курок, нажал на СК. плюс в том, что можно
значительно облегчить усилие спуска, полностью изменив принцип действия
рычага курка - рычаг должен давить не на родной выступ шептала, а на
новодельный, находящийся ниже оси шептала. сам же рычаг будет двигаться
не по изначальной хитрой траектории, а просто вверх-вниз, упираясь в
переднюю стенку рамки и отводя шептало назад пологим скосом. в принципе
такой спуск можно использовать при отказе от барабана и самовзвода
независимо от типа боепитания. возможно даже такой спуск будет работать
и с барабаном - потенциал этой схемы ещё не изучен. а вообще способов
'уродования' сабжа бесчисленное множество. однако при правильном
приложений рук он очень и очень неплох и в заводском конструктиве. в
любом случае это один из лучших агрегатов для тех, у кого постоянно
чешутся руки. например для меня я не
знаю ни одной умарексовской модели с таким огромным потенциалом. да,
качество у них на порядок выше, чем на ижмехе(скорее даже не качество
выше, а ОТК злее), однако 651 производится всё-таки на ижмехе
вот если бы умарекс взял 651го на доработку без урезания изначального
разгонного потенциала... правда курок и СК скорее всего тоже стали бы
силуминовыми эх, если бы на ижмехе
барабаны делали по принципу РПШ(штифты вместо зубчатки и токарка вместо
литья), то гемора было бы на порядок меньше. а если бы ещё ставили
шариковый стопор в нижней части рамки, то было бы ещё лучше. хочу на
ижмех конструктором... может быть
тогда бы я смог вразумить начальство прислушиваться к мнению
пользователей и делать то, что нужно им. конечно в разумных пределах
иначе мурка с точностью дианы или вари, мощностью хатсана, надежностью
АК и её нынешней ценой поставила бы крест на всех мировых
производителях пневматики ОФФ мне
вот интересно - а почему ижмех до сих пор не начал серийный выпуск
со2-винтовок? я конечно понимаю, что можно переделать иж-60/61, но ведь
ДОделать проще, чем ПЕРЕделать. они могли бы и сами перевести на со2
того же крокодила - больших сложностЕй я в этом не вижу. клапан можно и
от 651го взять - он очень даже ничего. разве что поджималку для баллона
новую придумать и использовать ударник вместо курка. также они могли бы
сделать мультяху - в тот же иж-60/61 поставить сдвоенный клапан и
ударник. я конечно понимаю, что им это не нужно, но ведь можно рискнуть
и сделать по 1000 винтовок каждого типа и посмотреть на реакцию
потребителей - если всё пойдёт нормально, то продолжить выпуск, если
нет, то свернуть эти модели. лично я бы купил со2-винтовку заводского
исполнения на базе крокодила. сугубо в качестве основного оружия на
охоте к тому же при одинаковой
мощности со2-крокодил будет выигрывать у мурки в удобстве эксплуатации.
однако начальная цена у такого крокодила явно не будет гуманной -
минимум 1.5 стоимости мурки. блин, при желании ижмех может значительно
поднять свой авторитет расширением модельного ряда с одновременным
повышением качества и сохранением цены или незначительным её
повышением. у меня иногда появляется мысль, что ижмех делает
'заготовки' для изготовления владельцами на их основе нормального
пневматического оружия. если так, то на одной лишь продаже голых
стволов они могли бы конкретно нажиться. лично я при цене за один
мурочий ствол порядка 600-700 р взял бы их сразу десяток или полтора -
чтоб и внукам хватило хотя при цене
от 400 до 600 р за клапан от 651го можно ждать цену на ствол, равную
цене иж-60. тогда уж лучше я у Демьяна куплю пару стволов, пускай и
папских - зато на 11 см длиннее и всё-таки 8-зарядная со2 винтовка нашла бы свою нишу на российском рынке.
marine 20-11-2009 13:15
2Alter Ты что
такой же стопор чтоли думаешь туда ставить? Этож бред, эти стопоры не
сработают на изогнутом канале, хоть как ты его выпрямляй. Может
сработать стопор изобретённый АМГ типа расширения канала с упором, в
таком случае шары сами стопорят себя об упор не нарушая канал подачи.
2spiritt69 СО2 винты выпускал ЗМЗ в виде ружья стреляющего стальными шариками РГП Каскад. По
факту это готовая ПЦП винтовка с продольно скользящим
затвором-досылателем и подствольным "помповым" взводом, на который
напрашивается магазинное питание пулями. Щас их видел по 3500 кто то
гонит, вещь редкая.
Пневма ижмеху нах. не упёрлась так что не парься.
Идея с поворотным стволом интересна, но помоему это слишком. Проще
сделать поворотную личинку соединённую со стволом, утечек газа будет не
больше а поворачивать личинку значительно проще чем весь ствол. Привод поворотной личинки можно сделать от тяги поворота барабана, она как рас вверх выходит.
Относительно
самовзвода 651го то тут помоему без вариантов. Не изменив полностью
клапанную схему и кинематику УСМ самовзвод там не построить.
spiritt69 20-11-2009 13:57
quote:Originally posted by marine: Не изменив полностью клапанную схему и кинематику УСМ самовзвод там не построить.
имелся в виду самовзвод курка, а не автоматическая перезарядка хотя автоматическая перезарадка была бы очень кстати
quote: Идея с поворотным стволом интересна, но помоему это слишком. Проще
сделать поворотную личинку соединённую со стволом, утечек газа будет не
больше а поворачивать личинку значительно проще чем весь ствол.
абсолютно
согласен. просто ступил из-за ожидания похода к стоматологу... при
визге бормашины по зубу у меня начинается самая настоящая паника
quote: Привод поворотной личинки можно сделать от тяги поворота барабана, она как рас вверх выходит.
в
принципе варант неплохой(я как раз указывал его выше), но есть
некоторые сложности размещения в узком пазу сразу нескольких деталей.
так что надо думать дальше
Alter 20-11-2009 19:50
quote:Originally posted by marine: Ты
что такой же стопор чтоли думаешь туда ставить? Этож бред, эти стопоры
не сработают на изогнутом канале, хоть как ты его выпрямляй. Может
сработать стопор изобретённый АМГ типа расширения канала с упором, в
таком случае шары сами стопорят себя об упор не нарушая канал подачи.
*Брэд это по английски хлеб* (с) Расстояние
от осевой подачи шаров до оси ствола примерно 20мм(барабана в данный
момент под рукой нет). Таким радиусом будет и подача. Места разместить
упоры хватит(на изгибающемся показаны даже два варианта)-для сравнения
и упоры можно хоть сбоку прицепить к каналу. По ширине пистолета
пойдёт.Это схема. Проведи радиус R20,что мало?
marine 20-11-2009 22:50
2Alter Эти
схемы ничего общего со стопорами 654 661 656 не имеют, я думал ты
имеешь ввиду использование этих стопоров в их неизменном виде.
Alter 21-11-2009 14:13
Ось ствола и ось
магазина в 651 параллельны, нужен внешний стопор, если ты хочешь
стрелять не 6 раз (как на схеме Юрбора). Исполнение внешнего узла
стопорения-любое в плане того, что будет применяться для доработки
существующего магазина-просто изогнутая трубка или составной вкладыш в
пистолет с желобом подачи шаров. Последнее невелирует наличие прорези
под барабан и *это хорошо*. Подаватель из-за этого изгиба нужно делать
особой формы(не длиннее 6мм) или вообще составным-паровозиком, потому
схемы 654..6 не рулят.. Таким образом, 651 превращается в
самовзводный пистолет с меньшим усилием на спуске от изначального, но
уже без возможности стрельбы пульками. При замене ствола , имеем тот же
Каскад, но без передёргивания помпы.
spiritt69 21-11-2009 16:55
2 Alter собственно магазин с подобным изгибом валяется у меня на компьютерном столе сам по тебе магазин работает безукоризненно - при испытаниях магазин ни разу не поймал клина. и пока не собирается
изначально предполагал устанавливать на первый пистолет для возможности
стрелять шарами при сохранении многозарядности и линейности(родной
накопитель был принесен в жертву во имя удобства установки коллиматора ).
в принципе конструктив магазина можно было бы признать рабочим на 100%,
но есть одно НО - отсутствует очень важная деталь - переход от магазина
к стволу. а вот изготовить её по сути не из чего и нечем
однако могу авторитетно заявить, что изгиб магазина нисколько не влияет
на его работоспособность. однако при рассчитываемой компановке в изгибе
могут(!) оставаться 'технологические' шары. стопор отсутствует напрочь,
т.к. изгиб технологически получился со 'сбросом излишнего давления' -
конструктивно изгиб является гнутой и пропаянной спиралью из медной
проволоки ф1 мм. просто такой изгиб оказался самым простым для
кустарного изготовления - латунная трубка разрывалась в месте перегиба,
а гнуть стальную трубку со стенкой 2 мм(собственно из неё накопитель и
сделан) не отважился делается
перегиб крайне просто - берем кусок медной проволоки ф1 мм и длиной 200
мм(точно длину не помню, но чем длиннее, тем меньше вероятности, что
проволока закончится не вовремя) и максимально выравниваем её. затем
берем любой длинный стержень ф4.5 мм(я использовал аналогичное сверло)
и наматываем проволоку на стержень. длина спирали должна составить
примерно 40 мм(чтобы был запас), витки должны лежать вплотную друг к
другу. далее потихоньку снимаем спираль со стержня и с одной стороны
разводим их друг от друга плоской отверткой на расстояние примерно
1-1.5 мм. чем больше расстояние между витками, тем, соответственно,
меньше радиус изгиба и ниже безотказность магазина. после формирования
изгиба пропаиваем его мощным паяльником(ватт этак 100 ).
чем выше качество пайки, тем выше надежность изгиба. главное не
перестараться - можно случайно залить канал изгиба припоем, а это
чревато лишним гемором. можно конечно использовать вместо медной
проволоки стальную, но её паять чуток сложнее - нужна паяльная кислота
и умение ей пользоваться. далее торцуем концы спирали и крепим её к
накопителю и к переходу к стволу. я в качестве накопителя использовать
стальную трубку 5-8 мм, распиленную вдоль(не пополам конечно же ). трубка также была отторцована со стороны крепления изгиба. крепление как всегда методом пайки
с другой стороны ещё до распила трубки была нарезана резьба м8х0.75 и в
дальнейшем накручен колпачек от автомобильной камеры(для возможности
быстрой сборки/разборки и обслуживания магазина). подаватель стоит
родной из пистолета, только значительно обточеный. пружина также родная
из пистолета. место установки магазина - слева(или справа - разница
лишь в креплении перехода к изгибу) от пистолета вдоль кожуха. при
такой компановке магазин не будет мешать коллиматору, да и габарит
изменится незначительно. главный плюс такого магазина - возможность его
замены на барабан и обратно без использования подручных средств и
инструментов, что упрощает использование боеприпасов всех подходящих
типов. при желании можно даже реализовать стрельбу
дротиками('размышления о подвижном стволе', см. выше), но такая
возможность нужна лишь немногим. если вообще кому-то нужна - для этого
есть иж-53 однако это повышает универсальность сабжа.
Alter 21-11-2009 18:50
quote:Originally posted by spiritt69: собственно магазин с подобным изгибом валяется у меня на компьютерном столе
Уже что-ли?
quote:Originally posted by spiritt69: переход от магазина к стволу. а вот изготовить её по сути не из чего и нечем
Если
не ставить другой ствол и не дербанить пистолет, то может простая
вставка с готовым отверстием или трубка, подходящая по диаметру,
подойдёт. Этот *блок* можно сделать больше 7мм (прим высота барабана)
за счёт пазухи в коробке. Изготовить можно из .. всего металлического
quote:Originally posted by spiritt69: стопор отсутствует напрочь
Лучше с ним.
quote:Originally posted by spiritt69: делается
перегиб крайне просто - берем кусок медной проволоки ф1 мм и длиной 200
мм(точно длину не помню, но чем длиннее, тем меньше вероятности, что
проволока закончится не вовремя) и...
Зачем
такая заморока?, есть трубка 6х0.7 от гидросистем автомобилей, там
диаметр вн отверстия прим 4.5, лучше, конечно, пройтись 4.6 сверлом.
Если аккуратно согнуть на оправке, то вот он готовый изгиб. Но если
нужно сделать без выкрутасов и цивильно, то я бы взял болванку,
проточил желоб R2.3, потом порезал, отрезал, отнапильнинговал, соединил
и получил готовый блок, в который вставил отдельно ту же трубку
6х0.7(для линейной подачи), а вместе смычки перепуск-ствол.. да опять
ту же трубку со стандартными упл. кольцами прямо в этот блок,
просверлив отверстие 6мм под трубку. Нарисовать или понял? Если это
*устройство* делать съёмным, то верхнюю трубку нужно чем-то закрыть
*оттюнить*, лучшее-использовать стандартный, добытый тем или иным путём
, магазин к 651-залить эпоксидкой вместе с трубкой. Будет возможность установки и барабана и этого *такого* магазина по желанию.
Если отключать магазин тем же стопором и предусмотреть возможность чуть
откинуть вверх, то можно и пульку в ствол ввести.. при желании. Ну там,
защелку магазина делать придётся тока.
marine 21-11-2009 18:51
"имеем тот же Каскад, но без передёргивания помпы" Видимо не знаешь ты что такое каскад рас такое пишешь
Пистолет PCP
).
в перепуск вставлен кусок стержня от гелевой ручки. теперь диаметр
перепуска можно менять не боясь испортить пистолет - нужно всего лишь
заменить кусок стерженя на другой 
может быть
тогда бы я смог вразумить начальство прислушиваться к мнению
пользователей и делать то, что нужно им. конечно в разумных пределах 
