quote:Originally posted by ergo253x: А как же вольфрам
Это по цене не конкурент.
Вообще,
причины появления и распространения свинцовых боеприпасов полагаю всем
ясны; на данный момент, при развитых средствах механической обработки,
стальные лучше при той же доступности. А так, если нету стальных, лучше
все же каменные, чем свинцовые (кроме специфических случаев вроде
снижения рикошетирования итд).
Павел Фурсов 08-08-2010 14:35
Функция цитирования пропала после первого цитирования...
СергейиЧ, ну раз такая ситуация, стреляйте, чем хотите; я же в принципе говорю. Я тоже не охотник например.
Sergei
Grey, я вообще против калиберных боеприпасов для калибров начиная с 9 и
даже 7.62; а так что же, даже для калиберных стальных мягкая оболочка
нужна. С дробью сложнее, там надо контейнеры итд.
Гальюн-парк - это где такой?Я стреляю в месте, расположенном примерно по центру это участка:
.Кстати говоря, там удобно пострелять метров до 60 из всего легального
- земляная стенка высотой метров 6 имеется (вообще там игровая площадка
пейнтбольного клуба "Витязь", так что все утоптано итд).Вообще
соревноваться в стрельбе, тем более из рогатки, желания мало; я гораздо
больше теоретик, чем стрелок. Но баллистику стального шара
продемонстрировать могу, если она не ясна без этого 0_о .
ergo253x, и какова цель эксперимента?
ergo253x 08-08-2010 18:31
quote: Это по цене не конкурент.
Этот момент не всех смущает - гэдээровцы не очень переживали
quote: ergo253x,
Сравните
глубину раневого канала, интенсивность поражения у стали, конечно, чуть
выше, но в случае рогатки лишние миллиметры глубины будут поважнее, к
тому же, в любом случае рана будет слепой, а энергия снаряда полностью
реализованной
П.С. Применительно же
к огнестрельному оружию безсвинцовые пули давно доказали свою полную
несостоятельность - тому примером как стальные эрзац-пули
австро-Венгрии так и французские томпаковые пули Дезалье.
Неудовлетворительный баланс и бОльщая длина пули, вследствие меннее
плотного материала самым некрасивым образом отражались на кучности,..
Sergei Grey 08-08-2010 20:38
quote: Применительно
же к огнестрельному оружию безсвинцовые пули давно доказали свою полную
несостоятельность - тому примером как стальные эрзац-пули
австро-Венгрии так и французские томпаковые пули Дезалье.
Неудовлетворительный баланс и бОльщая длина пули, вследствие меннее
плотного материала самым некрасивым образом отражались на кучности,..
Голубчик,
потрясен Вашей эрудицией. Я в основном опираюсь на опыт стрелка с более
чем шестидесятилетним стажем. Стальные шары (подшипники) пробовали
использовать в сельской местности охотники, к-рым свинец был
малодоступен, а подшипников наковырять можно. И вот самое интересное:
перед снаряжением патрона подшипник прокатывался по всей длине ствола,
но при выстреле производил описанный мной эффект, причем и надствольная
лента отслаивалась. Я почему и возмутился, прочитав нравоучение насчет
того, что свинец -- говно для любого оружия, а сталь -- цаца.
А
что касается рогатки... что ж, теоретиков мы повидали на этом сайте
предостаточно. Один вот недавно свалил в направлении арбалетчиков,
кажется, продемонстрировав нам совершенно убогое устройство, почему-то
названное им суперрогаткой. А в данном случае зря я предлагал
пострелушки, это не для теоретиков. Впрочем, настоящие теоретики
вообще-то имеют обыкновение хотя бы читать писаное до них, изучать
литературу вопроса, так сказать.
ergo253x 08-08-2010 22:26
quote: потрясен Вашей эрудицией.
Пасибо, С.Н., стараемся
quote: подшипник
прокатывался по всей длине ствола, но при выстреле производил описанный
мной эффект, причем и надствольная лента отслаивалась.
Это
может быть связано ещё и с тем, что шар использовался без контейнера, в
канале ствола его во время выстрела кидает из стороны в сторону,
результатом чего и могут стать описанные Вами повреждения,..
Павел Фурсов 08-08-2010 23:23
quote:Originally posted by ergo253x: Применительно же к огнестрельному оружию безсвинцовые пули давно доказали свою полную несостоятельность
Ну...вообще оболочка свинцовая обычно присутствует, если это калиберный боеприпас.
Павел Фурсов 08-08-2010 23:26
quote:Originally posted by Sergei Grey: А
в данном случае зря я предлагал пострелушки, это не для теоретиков.
Впрочем, настоящие теоретики вообще-то имеют обыкновение хотя бы читать
писаное до них, изучать литературу вопроса, так сказать.
Да
ладно вам, чо вы...я к тому, что настрел у меня из рогатки за все 25
лет жизни выстрелов до ста, а надо бы до тысячи, чтобы уверенное
поражение итд. Метательное сложнее огнестрельного по использованию.
Читали, изучали.
Павел Фурсов 08-08-2010 23:32
quote:Originally posted by Sergei Grey: Я в основном опираюсь на опыт стрелка с более чем шестидесятилетним стажем
...
Уважаю
ваш опыт, но что и говорить: если применять что-либо неправильно,
последствия могут быть самые печальные. Видите, какая мощь: аж
надствольная лента отслаивалась!Конечно надо или оболочку из
сравнительно мягкого металла или подкалиберный боеприпас в контейнере.
По
серьезным целям свинец мягковат, а для охоты-то конечно можно, хотя
здесь его ядовитость в минус. Для рогатки почему я сказал прямо-таки
"говно": при серьезном натяжении он мнется и теряет аэродинамические
качества. А так можно чем угодно, просто почему бы не сразу лучшим.
СергейиЧ 09-08-2010 12:12
quote:Originally posted by Павел Фурсов: СергейиЧ, ну раз такая ситуация, стреляйте, чем хотите; я же в принципе говорю. Я тоже не охотник например.
спасибо, конечно за разрешение я стреляю и сталью и свинцом, о обоих есть плюсы и минусы, и нет самого лучшего во всём.
quote:Originally posted by Павел Фурсов: стальные лучше при той же доступности
ну
Вы почитайте, почему стальная дробь и картеч, так и не получили
значительного распространения. свинец значительно дешевле, так что
доступность уже не та же.
quote:Originally posted by Павел Фурсов: Но баллистику стального шара продемонстрировать могу, если она не ясна без этого 0_о .
иначе
говоря, баллистика стального шара, при стрельбе из рогатки, значительно
лучше, чем баллистика свинцового шара, того же веса?
quote:Originally posted by Павел Фурсов: Уважаю
ваш опыт, но что и говорить: если применять что-либо неправильно,
последствия могут быть самые печальные. Видите, какая мощь: аж
надствольная лента отслаивалась!Конечно надо или оболочку из
сравнительно мягкого металла или подкалиберный боеприпас в контейнере.
По
серьезным целям свинец мягковат, а для охоты-то конечно можно, хотя
здесь его ядовитость в минус. Для рогатки почему я сказал прямо-таки
"говно": при серьезном натяжении он мнется и теряет аэродинамические
качества. А так можно чем угодно, просто почему бы не сразу лучшим.
осмелюсь
напомнить, мы тут говорим о рогатке. оружии с весьма незначительной (по
сравнению с огнестрелом точно) энергией, зависящей от того, с какой
силой стрелок может оттянуть резину, и от свойств самой резины. при
том, что развлекательная стрельба ведётся на незначительные дистанции,
сравнимые со спортивной пневматикой, где используются свинцовые пули.
nixxx 09-08-2010 02:10
эм. внесу и свою
капельку в этот холивар. Тут как то забыли, что у рогатки цель
оглушить, а не проделать дырку. Это я говорю по отношению к охоте
Shwalbe 09-08-2010 11:54
quote:Originally posted by Павел Фурсов: Не стал конечно читать 37 страниц непонятно о чем; ясное дело, что стальные шары самый лучший вариант
Вообще свинцовые боеприпасы это редкое говно в принципе
при серьезном натяжении он мнется и теряет аэродинамические качества
вот
кстати, на многих форумах так происходит, интересно,это особенность
русского человека?никакого уважения к остальным участникам, типа-я
пришел на форум, вот мое ИМХО, а все остальные дураки вонючие!!)) ну
если более детально развернуть твой пост, то получается-ну и че вы тут
трёте уже 5 лет, я вот купил кроссман модель какой-то..там в комплекте
шли стальные шары, я несколько раз стрельнул и все понял. больше я
ничем не стрелял, но мне и не надо, все остальное-яд и легко мнется. ну что тут сказать.. наверно закрывать можно ветку про рогатки.. хотя человек, который пальцами мнет свинец в принципе интересен)
mikhy 09-08-2010 12:09
Хорошо сказал!
Sergei Grey 09-08-2010 13:18
quote: интересно,
это особенность русского человека?никакого уважения к остальным
участникам, типа-я пришел на форум, вот мое ИМХО, а все остальные
дураки вонючие!!))
Коллега Ласточка (для не
знакомых с германским наречием сообщу, что Schwalbe означает именно
это), простите за off topic, но Вы затронули слишком волнующую меня
тему. Как человек, проведший существенную часть своей жизни вдали от
Родины и до сих пор имеющий трудности с, казалось бы, родным языком,
могу заверить Вас, что насчет отмеченной Вами способности Вы
заблуждаетесь - она весьма и весьма присуща населению на Западе, и едва
ли не в большей мере. Я ее про себя называю агрессивной тупостью.
Характерный
пример, выбранный наудачу из моего богатого опыта: я уже здесь, в
Москве заведовал журналом Moscow Magazine (кстати, первый глянцевый
журнал в Советском Союзе еще), и вот приходит ко мне некий Andrew,
сопляк и быдло из Штатов, и претендует на должность политического
обозревателя - на том основании, что в школе он хорошо писал сочинения.
Я, разумеется, предложил ему для начала поработать курьером, и его как
ветром сдуло. И что Вы себе думаете, через несколько дней вижу его фото
в газете Moscow Tribune, где его представляют как business advisor,
советник по бизнесу какой-то компании. Отсюда мораль: агрессивная
тупость, если ей не давать по соплям, добивается успеха и, можно
сказать, побеждает.
В чем Вы действительно правы - в этом сезоне
агрессивно тупой клиент попер как-то слишком густо. Только что исчез с
горизонта нравоучитель, который с первого поста принялся критиковать
все - наши рогатки, манеру стрельбы, ну все подряд, и предлагать
какую-то жалкую белиберду. При этом он явно не читал нашего сайта, не
слыхал о капитальном труде Koehler, слыхом не слыхивал о творчестве
Joerg Sprave, о сайте Melchior'а, и т.д. и т.п. Ну что назывется ни
сном ни духом, ни рылом ни ухом, а вот поучать - это он пожалуйста,
хоть сейчас. Интересно, он хоть подозревал под конец, каким болваном он
себя выставляет?
Примерно то же самое и в случае с
<теоретиком>, которому Вы отвечаете. Человек и сотни выстрелов из
рогатки не сделал, а поучать, как пионер, всегда готов! Стальные шары:
Да Господь с тобой, стреляй хоть яйцами, если тебе в голову не
приходит, что для достижения минимального мастерства надо за сезон
расходовать не один десяток кг боеприпаса. Ну, может он из богатеньких
Буратино, которому в сезон расстрелять полсотни кило стальных шаров -
не проблема. Что ж, перышко ему для легкости. Bon voyage, так сказать.
Хотел
я ему предложить <баллистические испытания> по пузырьку из-под
настойки боярышника, их алкаши массово оставляют в Гальюн-парке. Он
стальными шарами, я жеребом. Мог дать фору - ему десять выстрелов с
шести шагов, а мне один, но из любимого Marksman'а. Но вот оказывается,
что он - <теоретик, не стрелок>.
Самая хорошая черта
таких <теоретиков> -- они тут несколько дней побалаболят и затем
исчезают как сон, как утренний туман. А Клуб Куртуазных Катапультистов
живет уж пять лет, и дай ему Господь Бог всяческого здоровья на многие
годы:
Павел Фурсов 09-08-2010 13:46
quote:Originally posted by СергейиЧ: иначе
говоря, баллистика стального шара, при стрельбе из рогатки, значительно
лучше, чем баллистика свинцового шара, того же веса?
Незначительно,
но лучше; гладкость поверхности, как у стали, у свинца недостижима, к
тому же стальные шары, которые я видел, с покрытием.
У вас при
выстреле стальные боеприпасы не деформируются?Слабо верю; значит,
натягиваете слабовато. А так вместо шара при вылете в лучшем случае
получается неправильный эллипсоид.
quote:Originally posted by СергейиЧ: осмелюсь
напомнить, мы тут говорим о рогатке. оружии с весьма незначительной (по
сравнению с огнестрелом точно) энергией, зависящей от того, с какой
силой стрелок может оттянуть резину, и от свойств самой резины. при
том, что развлекательная стрельба ведётся на незначительные дистанции,
сравнимые со спортивной пневматикой, где используются свинцовые пули.
Ну
вообще-то уже не только о ней, все же тема о боеприпасах, а они в
некоторой степени одинаковы для всех типов оружия с метаемым твердым
телом. В принципе это вне темы, но это на усмотрение модераторов.
Я
вообще термина "развлекательная стрельба" не понимаю; тоже нашли
"развлечение".Меня интересуют максимальные варианты, а охота, к
примеру, нет; и как это назвать?Выяснение практических пределов изделий?
Рогатка - это уменьшенный лук, чем и интересна; при доработке пойдет и как оружие самообороны, и даже как боевое малошумное.
Павел Фурсов 09-08-2010 13:48
quote:Originally posted by nixxx: эм.
внесу и свою капельку в этот холивар. Тут как то забыли, что у рогатки
цель оглушить, а не проделать дырку. Это я говорю по отношению к охоте
Это просто обсуждение; речь здесь не только об охоте.
Павел Фурсов 09-08-2010 13:54
quote:Originally posted by Shwalbe: вот
кстати, на многих форумах так происходит, интересно, это особенность
русского человека?никакого уважения к остальным участникам, типа-я
пришел на форум, вот мое ИМХО, а все остальные дураки вонючие!!))ну
если более детально развернуть твой пост, то получается-ну и че вы тут
трёте уже 5 лет, я вот купил кроссман модель какой-то..там в комплекте
шли стальные шары, я несколько раз стрельнул и все понял. больше я
ничем не стрелял, но мне и не надо, все остальное-яд и легко мнется. ну
что тут сказать.. наверно закрывать можно ветку про рогатки.. хотя
человек, который пальцами мнет свинец в принципе интересен)
Не
только Русского; в данном случае это просто привычный стиль сетевого
общения, все же здесь не научная конференция. Не стоит смешивать
уважение к людям и их мнениям/знаниям.
Неверные выводы;
комплектные шары вообще не использовались по причине малого диаметра.
Стрелял шарами "Шанс 2003" 8 и 12 мм, гайками м8, м10, м12.
А кто не мнет?
Павел Фурсов 09-08-2010 14:01
quote:Originally posted by Sergei Grey: Отсюда мораль: агрессивная тупость, если ей не давать по соплям, добивается успеха и, можно сказать, побеждает.
То-то
и оно, мы не в Царстве Небесном, а на грешной земле. Давать ей надо
аккуратно, а то можно и погибнуть итд; но в целом я за давание.
quote:Originally posted by Sergei Grey: что
для достижения минимального мастерства надо за сезон расходовать не
один десяток кг боеприпаса. Ну, может он из богатеньких Буратино,
которому в сезон расстрелять полсотни кило стальных шаров - не проблема
Все люди разные; по моим меркам это чрезмерно много. Дело в целесообразности, а не в возможности.
quote:Originally posted by Sergei Grey: Хотел
я ему предложить <баллистические испытания> по пузырьку из-под
настойки боярышника, их алкаши массово оставляют в Гальюн-парке. Он
стальными шарами, я жеребом. Мог дать фору - ему десять выстрелов с
шести шагов, а мне один, но из любимого Marksman'а. Но вот оказывается,
что он - <теоретик, не стрелок>.
Очевидно,
что это испытания навыков, а не баллистики; поэтому я и сказал, что мне
это в целом неинтересно. То есть, простите, понтить начали как раз вы:
типа докажи на деле, что прав; а не перестреляешь меня, значит не прав
(или я чего-то не понимаю, извиняйте если что).А то, что вопрос "сталь
или свинец" подобных методов не требует, было как-то упущено из вида.
Павел Фурсов 09-08-2010 14:05
В целом
насчет килограммов боеприпасов, мастерстве итд: чтобы понять
практический потенциал системы "оружие-боеприпас", как правило (кроме
сложных систем, основанных на новых принципах итд) достаточно 10
выстрелов.
Я не стал стрелять больше, потому что стало неинтересно: нужен прицел, а пока я его приделывать не буду, но вообще собираюсь.
Shwalbe 09-08-2010 15:05
quote:Originally posted by Павел Фурсов: У
вас при выстреле стальные боеприпасы не деформируются?Слабо верю;
значит, натягиваете слабовато. А так вместо шара при вылете в лучшем
случае получается неправильный эллипсоид.
это приколы какие-то?что, и сталь тоже мнется??????
СергейиЧ 09-08-2010 15:05
quote:Originally posted by Павел Фурсов: Незначительно,
но лучше; гладкость поверхности, как у стали, у свинца недостижима, к
тому же стальные шары, которые я видел, с покрытием.
и на скорости менее 100 метров в секунду это заметно сказывается? больше, чем меньший диаметр при равной массе?
quote:Originally posted by Павел Фурсов: У
вас при выстреле стальные боеприпасы не деформируются?Слабо верю;
значит, натягиваете слабовато. А так вместо шара при вылете в лучшем
случае получается неправильный эллипсоид.
я,
наверное, в детстве мало каши ел, но смять пальцами свинцовый шарик не
способен. пассатижами могу. а натягиваю и правда слабовато - стальной
лист за мишенью только мнётся при выстреле, а насквозь не пробивается.
quote:Originally posted by Павел Фурсов: Ну
вообще-то уже не только о ней, все же тема о боеприпасах, а они в
некоторой степени одинаковы для всех типов оружия с метаемым твердым
телом.
Вы название темы прочитайте.
quote:Originally posted by Павел Фурсов: Я
вообще термина "развлекательная стрельба" не понимаю; тоже нашли
"развлечение".Меня интересуют максимальные варианты, а охота, к
примеру, нет; и как это назвать?Выяснение практических пределов изделий?
очень просто, это когда цель стрельбы - развлечение. хотя концепция сложная конечно если Вас интересуют "максимальные варианты", попробуйте перестать теоретизировать, и начать стрелять. много стрелять.
quote:Originally posted by Павел Фурсов: Рогатка - это уменьшенный лук, чем и интересна; при доработке пойдет и как оружие самообороны, и даже как боевое малошумное.
помимо
того, что это совсем не лук, испльзовать её для самообороны невозможно
- ни один гопник не даст достаточно времени для выстрела.
quote:Originally posted by Павел Фурсов: Все люди разные; по моим меркам это чрезмерно много. Не проблема, но это нерационально.
Вы достигли мастерства на сотне выстрелов, или просто решили бросить затею, и не учиться попадать?
quote: А то, что вопрос "сталь или свинец" подобных методов не требует, было как-то упущено из вида.
а
других методов нет. Вы уверяете, что сталь ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходит
свинец. докажите. а если Вы не способны в сарай попасть с десяти
метров, то ваше мнение имеет ценность... как бы это помягче... близкую
к нулю. вот когда Вы стрелять научитесь нормально, тогда да, у Вас
появится право на столь громкие утверждения, только, если это
произойдёт, Вы поменяете своё мнение - на рогаточных дальностях
баллистика играет не такую значительную роль.
quote:Originally posted by Павел Фурсов: В
целом насчет килограммов боеприпасов, мастерстве итд: чтобы понять
практический потенциал системы "оружие-боеприпас", как правило (кроме
сложных систем, основанных на новых принципах итд) достаточно 10
выстрелов.
в том и фокус, не
достаточно. отсутствие необходимых навыков, не позволяет адекватно
оценить оружие. исключение, это когда есть большой опыт стрельбы из
аналогичного оружия. у Вас же опыта вообще нет.
quote: Я не стал стрелять больше, потому что стало неинтересно: нужен прицел, а пока я его приделывать не буду, но вообще собираюсь.
не
поможет. прицел на рогатке штука своеобразная, и если Вы не умеете
стрелять из рогатки, не сможете нормально пользоваться прицелом.
Брюссельский Музей
