quote:Originally posted by val: Да шо вы такое говОрыте? Попробуй найти другую, буду благодарен.
В интернете я только общаюсь, искать здесь техническую информацию мне и
в голову не приходит. А в библиотеку извини не пойду, поскольку для
себя этот вопрос решил лет 6 назад, пересмотрев с десяток разных
источников. Поэтому и не срастается у нас. Вы привыкли пользоваться
программами и доверять интернету. Я же пользуюсь старыми источниками
информации, а интернету доверяю примерно так же как средствам массовой
информации, т.е.никак.
quote:Originally posted by Дмитрий .М: Хотелось бы разобраться с тем диаметром, который стоит в формуле.
По этой формуле люди считают сосуды ВД уже много десятилетий. Все эти
формулы выведены еще до нашего рождения. Ими надо просто пользоваться.
Так же как числом Пи, таблицей умножения и другими широко известными
формулами. А если действительно хочется разобраться, то надо
обратиться к учебнику по сопромату. Искать здесь ответы на такие
вопросы по меньшей мере наивно.
val 25-01-2009 23:10
quote: Я
же пользуюсь старыми источниками информации, а интернету доверяю
примерно так же как средствам массовой информации, т.е.никак.
Силен, Механик. Только краски сгущать не нужно. Какая
формула дает результаты ближе к реальности - это еще вопрос, на который
мало кто может дать ответ, так же как и по значению коэффициента запаса
прочности, где неопределенность еще выше.
Alex1965 26-01-2009 01:33
quote:Originally posted by Mehanic:
я привел и формулы и расчет, Вы же только ссылку. Разбирайся мол сам.
Наверно своего времени жалко, а мне моего. Считаю разговор некорректным
и законченым. Ссылку даже смотреть не буду. Без обид, просто смысла в
таком разговоре не вижу.
ну вот... всегда так, только начинаешь к истине подходить - хряц, и обрубили...
ссылку
я привел, для того что бы было видно первоисточник, если бы я написал
просто формулу, мог бы возникнуть вопрос - где я ее нашел... поэтому
привел ссылку с первоисточником, плюс там объяснения, почему при
расчетах используется внутренний диаметр... насчет того что я пожалел
свое время а не пожалел Ваше - тоже абсурдное заявление, если я нашел
ссылку, пересчитал по той формуле что в ней Вашу трубу, и выложил
результат... а тут сразу детские обиды - "ты меня не уважаешь, дал
голую ссылку"... ну нет разговора - значит нет, навязываться не стану...
Р.S. но "Пайп" все равно считает отлично....
Дмитрий .М 26-01-2009 03:27
quote:Originally posted by Alex1965: Р.S. но "Пайп" все равно считает отлично....
А у меня есть вопросы к этой программе. Например, считаю резервуар. Коррозию, температуру, эллипсность не учитываю. Запас прочности единица.
получаю рабочее давление в 160 бар... А заодно, очень интересный вес резервуара...
Считаю по своему, получаю примерно 1000бар при запасе прочности 1.5 Считаю по "по Механику", получаю 975 бар с запасом прочности 1.5
Так как там считает программа????
Konstantin_E 26-01-2009 03:35
Шось не то с программой...
Извиняюсь за ламерство- не знаю как изображение программы "превратить"
в файл. Пришлось через фото. А в программах у нас и правда что-то не
так. И у кого точнее?...
Nytrator 26-01-2009 03:59
quote:Originally posted by Alex1965:
кстати, еще один интересный момент, может поможете найти истину... я
тоже приверженец ГОСТов, и законов механики. Когда то разбирался с
вопросом о количестве нагруженных ниток резьбы участвующих в резьбовом
соединении, наука гласит - 7 ниток... при расчетах резьб на срез и
смятие рекомендуют брать не более 10... хотелось бы услышать Ваше
мнение по этому поводу, а то на соседней ветки возник диспут, и народ
почему то к данному факту отнесся крайне скептически, и старается
резьбу сделать подлиннее...
А
Вы уверены в том, что труба/пробка - это соединение типа болт/гайка? И
второе, даже если рассматривать соединение болт/гайка, где напряжение
по виткам возрастает примерно по закону гиперболического косинуса, то
при начале неупругой деформации не произойдет перераспределения
напряжений и остальные "ненужные" витки так и останутся без работы?
Кайнын 26-01-2009 11:38
quote:Originally posted by Nytrator: А
Вы уверены в том, что труба/пробка - это соединение типа болт/гайка? И
второе, даже если рассматривать соединение болт/гайка, где напряжение
по виткам возрастает примерно по закону гиперболического косинуса, то
при начале неупругой деформации не произойдет перераспределения
напряжений и остальные "ненужные" витки так и останутся без работы?
давно пора было такой вопрос было задать. :-)
Nytrator 26-01-2009 14:16
Литературу изучаем-с.
Oleger99 26-01-2009 14:24
Так... Аукцион,
мля: "Неэллиптичность и коррозия!" - первый в левом ряду! "Напряжения
нарастают по закону гиперболического косинуса!" - пятый в правом!
(Кста, cosh (x) при больших х растет по экспоненте, а уж она-то
разрушит усе!)... Прям, как девушки - сопроминь..., тьфу, матчицы:
"А вот у нас вооот такие большие и глубокие форм... улы!" Видали и
больше, и глубже. Прав Механик, физику сопромата понимать надо, а не
формулами размахивать. А требовать от прочностного расчета резика, с
коэффициентами запаса почти от балды, процентной точности -
"абсурд!(с)". Это - не рельсы в тысячах км, где 1% экономии дает
миллиарды.
Кайнын 26-01-2009 15:26
quote:Originally posted by Oleger99:
А требовать от прочностного расчета резика, с коэффициентами запаса
почти от балды, процентной точности - "абсурд!(с)". Это - не рельсы в
тысячах км, где 1% экономии дает миллиарды.
золотые слова.
Nytrator 26-01-2009 15:48
quote:Originally posted by Oleger99: Видали и больше, и глубже. Прав Механик, физику сопромата понимать надо, а не формулами размахивать.
А
кто размахивает? Ладно, забудем про cosh, только вот люди начитавшись
"вершков" потом говорят: -"А чего это так много витков делаете?
Глупость! Работают только 7, наука гласит! Давайте сделаем 10." Да еще
и шаг резьбы сделать покрупнее советуют, забывая, что стенка трубы у
нас не сантиметр. А какое понимание может быть, если даже нет одного
мнения как считать рабочее давление трубы: по внутреннему, среднему или
внешнему диаметру? Разница-то получается не в 1%.
Alex1965 26-01-2009 16:10
quote:Originally posted by Дмитрий .М:
А у меня есть вопросы к этой программе. Например, считаю резервуар. Коррозию, температуру, эллипсность не учитываю. Запас прочности единица.
получаю рабочее давление в 160 бар... А заодно, очень интересный вес резервуара...
Считаю по своему, получаю примерно 1000бар при запасе прочности 1.5 Считаю по "по Механику", получаю 975 бар с запасом прочности 1.5
Так как там считает программа????
еще
раз повторюсь - отлично она считает... просто если компьютер глючный,
или в руки не совсем ровные - оно может и не получиться...
специально
ввел Ваши данные и проверил - никаких проблем... при запасе прочности
1,5 показывает те же данные что Вы по формуле Механика насчитали, а при
запасе прочности 1 реально показывает что с нее при толщине стенки в 6
мм можно получить...
Alex1965 26-01-2009 16:40
quote:Originally posted by Nytrator: А
кто размахивает? Ладно, забудем про cosh, только вот люди начитавшись
"вершков" потом говорят: -"А чего это так много витков делаете?
Глупость! Работают только 7, наука гласит! Давайте сделаем 10." Да еще
и шаг резьбы сделать покрупнее советуют, забывая, что стенка трубы у
нас не сантиметр. А какое понимание может быть, если даже нет одного
мнения как считать рабочее давление трубы: по внутреннему, среднему или
внешнему диаметру? Разница-то получается не в 1%.
ну
коллега... зачем же так грубо... начитавшись вершков... Нормально
прочел целый раздел в конструировании деталей машин, вдумчиво так и
неспешно... Вы внимательно перечитайте то что я писал - я не советовал
вам крупным шагом резьбы прорезать стенку резервуара, я советовал
стремиться к максимально крупному шагу, насколько это возможно
конструктивно... всегда есть какая то золотая середина...
а по
поводу по какому диаметру считать трубу - мое мнение (как
нахватавшегося по вершкам) - что по внутреннему, потому как, как опять
гласит та же наука которой Вы упорно не хотите верить - наиболее
нагружены в резервуаре внутренние слои... это описано в той ссылке,
которую я давал Механику, когда он спрашивал по какой формуле я
считал... еще там написана интересная вещь, которая вытекает из того
что работают больше внутренние слои резервуара - если мы будем
увеличивать стенку трубы согласно расчетов, и увеличивать давление, то
наступит момент, когда увеличение стенки не даст прироста в прочности,
и трубу будет рвать одним и тем же давлением, даже если стенку
увеличить вдвое...
quote:Originally posted by Nytrator: А
Вы уверены в том, что труба/пробка - это соединение типа болт/гайка? И
второе, даже если рассматривать соединение болт/гайка, где напряжение
по виткам возрастает примерно по закону гиперболического косинуса, то
при начале неупругой деформации не произойдет перераспределения
напряжений и остальные "ненужные" витки так и останутся без работы?
что болт-гайка, что пробка-труба, это резьбовые соединения, и считаются
они по одним и тем же правилам ... просто с болтами-гайками немного
другая ситуация, так как у них максимально крупный шаг, то там заведомо
не резьба срезается а рвется болт, поэтому в Анурьеве и нет расчета
болта-гайки на срез-смятие резьбы, а есть только на разрыв болтового
соединения... а вот при расчете нагруженных резьб с уменьшенным шагом
(винтовые домкраты, труба-пробка), необходимо их расчитывать...
а
теперь вдумайтесь в то что вы написали - "при начале неупругой
деформации не произойдет перераспределения напряжений" , если уже
началась неупругая деформация - то это пипец, резьба поплыла, и
естественно срежется первым самый нагруженный первый виток, который 30
процентов нагрузки на себя принимает, тут же его нагрузка переместится
на второй виток , нагрузка со второго перераспределится на третий (а не
на все равномерно) и останется та же картина по распределению нагрузки
на первые 7 витков... и уж если началась неупругая деформация, то даже
в резьбе будет 100 витков, то их всё равно сомнет, но займет это
времени всего лишь на пару минут больше...
Дмитрий .М 26-01-2009 18:33
Алекс, руки у меня ровные и компьютер не глючный. А еще я не опускаюсь до наездов.
Выложи где-нибудь запакованую прогрумму которой ты считаешь пожалуйста. Может быть в песочнице лежит битый архив.
Oleger99 26-01-2009 18:54
"А какое
понимание может быть, если даже нет одного мнения как считать рабочее
давление трубы: по внутреннему, среднему или внешнему диаметру?
Разница-то получается не в 1%. " Ага! Да даже в целых 20%! И что изменилось? Ты сядешь попой на резик, забитый до 80% от давления разрушения? А? То-то...
Alex1965 27-01-2009 12:03
quote:Originally posted by Дмитрий .М: Алекс, руки у меня ровные и компьютер не глючный. А еще я не опускаюсь до наездов.
Выложи где-нибудь запакованую прогрумму которой ты считаешь пожалуйста. Может быть в песочнице лежит битый архив.
да кто ж наезжал то? эт ты скорее всего на програмку наехал отослал я ее тебе на мыло
Дмитрий .М 27-01-2009 12:14
Alex1965,
получил, спасибо. Не работает на легальных виндах, проверено на
нескольких совершенно разных компьютерах. Мое предположение - программа
была написана под виндами с русской системной кодировкой. На машинах с
оригинальными виндами и английской кодировкой прога глючит. Скорее
всего там дело в разнице значнения точки и запятой при вычислениях. Вопрос для меня исчерпан.
Nytrator 27-01-2009 12:17
quote:Originally posted by Alex1965: ну коллега... зачем же так грубо...
Простите,
но так это выглядит, если Вы говорите, что во всех резьбовых
соединениях одинаковый закон распределения напряжений. Например,
намекну, что для соединения типа стяжки - это не так. У Анурьева,
дается расчет по типовым соединениям, которые уже были посчитаны,
поэтому нет смысла повторять выкладки в рамках этого справочника.
Соединение пробка/труба - это нетиповое соединение. Более того,
нагрузка по виткам резьбы будет варьироваться даже от того, какую
проточку Вы сделаете в пробке. Едем далее. Про внутренние слои я в
курсе. Это подтверждает и расчет методом конечных элементов, который,
кстати говоря, показывает, что гостовский расчет по среднему диаметру
наиболее близок к истине. Если хотите, могу привести результаты по тем
же примерам, что считал Механик.
quote:Originally posted by Oleger99: а теперь вдумайтесь в то что вы написали - "при начале неупругой деформации не произойдет перераспределения напряжений"
Почему
Вы думаете, что начало неупругой деформации - это уже сорванный виток?
На самом деле достаточно смещения в несколько микрометров, после
которого напряжение наиболее нагруженного витка, за счет
перераспределения сил, упадет ниже предела текучести, соответственно
деформация остановится.
2 Oleger99 - ты поаккуратнее в выражениях, ладно?
Дмитрий .М 27-01-2009 12:34
Nytrator Мое мнение. Первое.
Считать пробку как болт и гайку можно. Но при этом нужно гарантировать,
что в зоне резьбового соединения не будет раздутия трубы. Длинная
резьба в этом случае будет давать некоторую гарантию, что даже если
раздутие захватит некоторую часть резьбы, оставшаяся часть удержит
пробку от выстрела. Кроме того, длинная резьба снижает удельное
давление за счет распределения и снижает вероятность закусывания. Второе.
Проточки под заходы-выходы резьбы и саму резьбу надо делать ЗА
уплотнением (снаружи). Тогда их в расчет на раздутие можное не
включать. А проверять только на продольное усилие на разрыв, о чем я в
самом начале написал. Третье. Проточка под уплотнение сделаная на пробке, трубу в месте уплотнения не ослабляет.
Alex1965 27-01-2009 12:43
вы суть уловите
- почему происходит нагрузка на 7 витков - потому что одна деталь в
соединении работает на растяжение а вторая на сжатие... в соединении
болт-гайка гайка сжимается а болт растягивается, в паре труба-пробка
пробка сжимается а труба растягивается... но сути это не меняет...
труба-пробка это абсолютно типовое резьбовое соединение... а проточка в
пробке не принимает на себя участия в нагрузке... нагружаются нитки
резьбы... конечно, если Жуковский был лошара, и все рассчитал неправильно, то тогда безусловно Вы правы
по
деформациям - пока деформация упруга - после снятия нагрузки деталь
приобретает свою начальную форму, если только наступила неупругая -
все, кранты... деталь поплыла ... если бы там просто изгиб какой был -
еще пол беды, а там срез происходит... Вы думаете что для расстояние
между атомами смещение в несколько микрометров не играет роли?
Leapers 3-9x40 vs Nikko Stirling Airking 4-12x42
Извиняюсь за ламерство- не знаю как изображение программы "превратить"
в файл. Пришлось через фото. А в программах у нас и правда что-то не
так. И у кого точнее?...
