цитата:Originally posted by Fil55: Я решил вопрос - повысил вес пули и ушёл на дозвук, поимев более тяжёлую, чем в стандарте пулю, и прирост мощности.
О сверх-звуке речь никто и не ведёт. Речь идёт о до звуковых скоростях. И об одинаковой энергии. Кпримеру, одной и той же энергеии можно добиться двумя способами, подобрав: 1. Более лёгкий и быстрый снаряд (на скорости 300 м/с) 2. Более тяжелый и медленный снаряд (на скорости 250 м/с)
я выбираю 1-й вариант.
Fil55 27-10-2014 11:33
Роман, я не о том. Дальше, точнее... Что значит дальше? У меня лес и дальше очень условное понятие - я ограничен этим самым лесом (ветки, деревья) - максимум метров 40, ну 50. Дичь не крупная и легко берётся на такой дистанции пулей до грамма весом.
Ветровой снос. В сильный ветер, когда птичка болтается, как листок на ветке (быстро и во всех направлениях), БК пули не спасёт. На короткой дистанции и слабеньком ветре снос пули столь незначителен, что можно не учитывать. Взял маленькие баночки (4-5 см в диаметре), повесил на ниточках на дистанции 25 метров. Болтаются на ветру, однако. Вот по ним и упражняюсь. В сильный ветер их здорово штормит, а вот в слабый на такой дистанции легко попадаю, если пулю и сносит, то не так уж, чтобы в "убойную зону" не попасть...
Что до точности, то на определённом расстоянии что 1 г, что 5 г - равнозначны по способностям (если я легко беру дичь граммовой пулей, то 5 г не будут убойнее при неточном выстреле), всё от стрелка, его умения стрелять. Я веду речь о том, что у каждого свои условия охоты, под которые он и приспосабливается, настраивая винтовку, подбирая пулю. ИМХО
kyk 27-10-2014 11:50
цитата:Originally posted by Hatsan BT-65 SB: Не ужели кто-то думает, что получив пулю в убойное место на скорости 250 м/с и 83 Дж, скажем так, под крыло, тому же глухарю будет мало?
Поверь, глухарю под крыло этого может быть мало. Да же так, по глухарям, при стрельбе в тушку цельной пулей, у тебя будет в 50% не чисто битый трофей, а то и улетит ломая ветки. И 100% это будет сквоздняк. Не поверишь, .22lr проигрывает по добычливости птицы .25 калибру при стрельбе воланами на 90-100Дж и это несмотря на плохой БК и настильность.
цитата:Originally posted by Hatsan BT-65 SB: подсвинку более 100 кг
Хера себе подсвинок. У нас видимо карликовые водятся, самого большого что видел - 75кг и то их там укармливали на полувольном рационе.
цитата:Originally posted by Fil55: о "мелочи" я кое что набрал, а вот по "крупняку" - увы, не хватило данных.
Доктора(Максима) можно озадачить вопросом. Он ветеринар и сильно был озадачен тем что можно взять из его калибра(.257). Если не ошибаюсь в цифре, то при 160ж он давал цифру в 180кг живого веса до 100м при стрельбе по убойке.
цитата:Originally posted by Hatsan BT-65 SB: Более мощная винтовка с пулей с более высоким БК больше приближается к образно траектории ровной линии и к идеале к этому и нужно стремится если позволяется.
Короче, идем путем к дозвуковому огнестрелу и упираемся в те же грабли что существуют у огнестрельщиков. Посмотрите что делают огнестрельщики для охоты на дозвуке с пулями чтобы увеличить ОД. Тупой нос, экспансивные выемки, все это снижает БК, а они - дураки, все равно чего-то выдумывают. Переход на сверхзвук имеет смысл только когда запас скорости есть и до подлета к цели пуля не успевает перейти на дозвук. Вернемся опять к .22 калибру. Там есть блядский патрон .22WMR, скорость выше, а со всем остальным тихо и грустно. Сливает он .22lr как по кучности так и по настильности на дальних дистанциях. Тож самое с патронами HV для .22LR. Вот .223 - уже интересно, но там скорости совсем другие.
Hatsan BT-65 SB 27-10-2014 12:33
цитата:Originally posted by kyk: Хера себе подсвинок. У нас видимо карликовые водятся, самого большого что видел - 75кг и то их там укармливали на полувольном рационе.
Охотник, с которым я был, мне сказал, что это далеко не самая крупная особь, им добывались гораздо более крупные экземпляры. Кстати, я живу в Башкирии, живности у нас здесь всякой хватает . Извиняюсь, что не по теме.
цитата:Originally posted by kyk: Если не ошибаюсь в цифре, то при 160ж он давал цифру в 180кг живого веса до 100м при стрельбе по убойке.
А куда стрелял? Имеется в виду в какую именно убойку? И ещё интересно, что за пуля и на какой скорости она была выпущена? Сколько выстрелов понадобилось? На счет веса и результата - сомнений нет, от такой энергии ложится куда более крупная животина. Вопрос лишь в правильном выборе убойной зоны. А больше всего впечатляет дистанция (для такой СОВСЕМ не маленькой цели), не стоит забывать, это же пневма, а какой результат, ух!
цитата:Originally posted by Fil55: У меня лес и дальше очень условное понятие - я ограничен этим самым лесом (ветки, деревья) - максимум метров 40, ну 50.
Согласен, в лесу видимость ограничена, но не всегда бывает так, что вокруг только деревья (поляны, просеки, озёра...). Вы правильно заметили, что условия охоты у всех разные, предметы охоты тоже разный. К примеру, когда был добыт тот самый кабанчик, предметом охоты была косуля. Но на 4 часа брождений по лесу, косуля не встретилась (хотя местные охотники уверяли, что их там много), зато встретился кабан. Что тоже совсем не плохо. А у местных охотников было всё совсем на оборот. Ходили на кабана/лося, а встретили аж 3-жды косуль, бить не стали, зелёнки типа на косуль не было. Вот они нас и отправили в тот самый лес.
цитата:Originally posted by Fil55: Что до точности, то на определённом расстоянии что 1 г, что 5 г - равнозначны по способностям
Не спорю с этим. И из калибра 4.5 пулей с хорошим БК, да на скорости 320 м/с, можно было добыть ту самую свинку. Но как-то вот всё же теплее что-ли от того, зная, что (испытанный и перепроверенный) запас мощности всё же присутствует. Ни коем образом не для утки был сделан перествол в деда (я живу в Башкирии, у меня около посёлке лисы бегают, а в 10-ти км от дома и волки не редкость). Хотя, если попадётся утка (на неё я в этом году не выезжал), почему бы и нет? Не буду же я сам себя переубеждать, типа "у меня калибр слишком высокий, не буду я утку стрелять...". Калибр универсальный, и задачи способен решать разные. Поэтому считаю, что скорость всё же рулит.
Fil55 27-10-2014 15:29
цитата:Originally posted by kyk: Доктора(Максима) можно озадачить вопросом.
Контактировали, но у него отдельные случаи, а я имею в виду статистику. Кроме того, у него винт выдающийся. Не дай Всевышний, обладатели рядовых винтовок попрутся за "удачей". Потому и хочу вывести какой-то уровень мощности с соответствующей пулей, на который можно ориентироваться для охоты на что-то крупнее 5-6 кг и не рассчитывать на случай, а наверняка.
цитата:Originally posted by Hatsan BT-65 SB: Поэтому считаю, что скорость всё же рулит.
Я тоже за скорость. Не забываем и об экспансивности. Полнотелая пуля с большой энергетикой, как написал выше кук, легко продырявит глухаря. Надо позаботиться, чтобы при этом она оставила в тушке по максимуму энергии. Тогда птица даже при выстреле под крыло ляжет - велики будут внутренние повреждения.
Я не сторонник говорить о ГИДРОУДАРЕ (это технический термин и не совсем верно отражает повреждения, наносимые биотканям пулей). Предпочитаю ВПП - временная пульсирующая полость, как физический термин, а дальше уже чистая биология - повреждения тканей и клеток на удалении от раневого канала.
К слову, примитивно, но ВПП не раз показывали на ю-тубе при отстреле пуль по гелю. В разрезе (после прохождения пули) в геле только канал от пули, везде одинаковый. В этом плане пластилин, как среда, сохраняющая изменения, показывает, в каком месте эта полость образуется и даёт возможность даже замерить её по длине и диаметру. Некоторые ошибочно считают, что в дичи образуется такой же ширины раневой канал, что способствует массивному кровотечению.
В дичи, если пуля достаточна по своим качествам сделать это, канал примерног в диаметр пули, а всё остальное - изменения в тканях от энергетического импульса. На глаз - за пределами РК имбибиция тканей кровью (за счёт разрыва мелких сосудов и капиляров), по сути - нарушения в клетках, приводящие к потере ими своих функций необратимо, гораздо обширнее. (Прошу прощения за многословие, пытался покороче, но доступно, а уж как вышло, так вышло... )
StalinStalin 27-10-2014 17:07
цитата:Изначально написано Hatsan BT-65 SB:
из практики: 274 м/с и 100 Дж на подлёте в лоб подсвинку/кабанчику чуть более 100 кг хватило... .
Какое расстояние было и под каким примерно углом пуля прилетела в лоб,где остановилась?Фото пули есть?
Hatsan BT-65 SB 27-10-2014 18:04
цитата:Originally posted by StalinStalin: Какое расстояние было
40 м
цитата: под каким примерно углом пуля прилетела в лоб
не под прямым точно, свинтус явно был контужен от первого выстрела, пытался прийти в себя. Я находился чуть выше, местность пересеченная, поэтому думаю, что около от 45-ти до 60-ти градусов. Это на вскидку. Точно конечно же сказать не могу.
цитата: где остановилась?
Видимо где-то внутри. На честном разделе добычи мне досталась задняя ляха (около 20-ти кг). Отрезали голову и четвертовали практически на месте (возле горной реки). Фотика с собой не было, да и не до него там было, если честно.
цитата: Фото пули есть?
К сожалению нет. У товарища спрашивал (голова ему досталась, собакенам на похлёбку), сказал, что не нашел. Может и не искал... Ему это особо не интересно, он огнестрельщик, для него это обыденность и ковыряться не любит.
StalinStalin 27-10-2014 18:47
Ну если пуля пробила череп и мозг,то не оклемлся бы.
Hatsan BT-65 SB 27-10-2014 20:24
цитата:Originally posted by Fil55: Не забываем и об экспансивности. Полнотелая пуля с большой энергетикой, как написал выше кук, легко продырявит глухаря. Надо позаботиться, чтобы при этом она оставила в тушке по максимуму энергии.
Не бывает безвыходных ситуаций. Провёл очередной эксперимент с отстрелом в сырое тесто (вес - 2 кг, чтобы тесто не разлетелось, положил его в пластиковый одноразовый пакет) двумя видами пуль:
1. Люгер 2.65 г. (скорость занижена до 260 м/с, в моём случае - это 80-ти метровая дистанция). 2. Люгер 2.65 г. с экспансивной полостью в носовой части от канцелярской иглы ф-1 мм, глубиной 3 мм. Скорость та же.
Не экспансив - шило, почти чистейшее. Но, после пробития бока теста, толщиной 250 мм, вышла чётко боком, даже немного жопой вперёд, о чём свидетельствует след на деревянном бруске и вмятина на самой пуле. Пуля в брусок не вошла, отскочила. Видимо энергии всё равно передала достаточно + ещё и кувыркнулась. В разрезе отчётливо был виден след от кувырка. Фотографировать её не стал, не интересно, так как следов деформации практически нет.
А вот второй вариант мне очень даже понравился. Пуля на вылет не прошла. Входной диаметр даже замерить сложно. Пуля раскрылась до 10.5 мм в диаметре. Для сохранения свойств аэродинамики пули, экспансивная полость заклеивается (тем же тестом - это на скорую руку, для отстрела на кучность буду применять силиконовый герметик, он сверху "капелькой" будет засыхать). Думаю, таким образом, кучность пострадать не должна, да и баллистика в целом сохранится. Если отстрел на кучность пройдёт успешно, тогда эта пуля получится ОЧЕНЬ убойной.
Ну и немного фото:
А это пуля, вылетевшая боком. И брусок, который её на себя принял.
Вот так она выглядит с силиконовым наконечником:
Hatsan BT-65 SB 27-10-2014 20:53
цитата:Originally posted by StalinStalin: Ну если пуля пробила череп и мозг,то не оклемлся бы.
Видимо первым выстрелом мозг задет не был, так как после второго (более точного) выстрела, лёг мгновенно.
Fil55 27-10-2014 22:11
Теоретические выкладки нужны, но только практика и эксперимент мерило истины.
petroff-a 28-10-2014 14:46
гидроудар - это возникновение давления во ВСЕМ объеме несжимаемой среды (гель, пластилин, силикон и т.д.). И это давление стремится разорвать снаряд изнутри. Пуле с юбкой - отрывает башку. Полнотелой - помогает разворотить головную часть. Шарик на картинке - необязательная часть, но как доп.поражающий элемент может быть использован... То, что Fil55 назвал гидроударом для тушки (в тушке) - по-моему это называли "гидрошок". принцип работы похож, но другие объемы гидротела, и мешают легкие и кишки как носители сжимаемого газа...
Fil55 28-10-2014 17:36
цитата:Originally posted by petroff-a: То, что Fil55 назвал гидроударом для тушки
Не! Не я назвал. Я сказал, что предпочитаю другой термин.
цитата:Originally posted by petroff-a: гидроудар - это возникновение давления во ВСЕМ объеме несжимаемой среды (гель, пластилин, силикон и т.д.).
Гель отсюда надо удалить, он как раз достаточно близко к биоткани моделирует механизм - расширяется, не разрушаясь, а потом сжимается в первоначальное положение. Разрушения только по ходу канала, которые сделала сама пуля, т.е. примерно в калибр.
цитата:Originally posted by petroff-a: по-моему это называли "гидрошок".
Не знаю! Не скажу ни "да", ни "нет". ВПП - временно пульсирующая полость - воздействие энергии пули на ткани в динамике. Расширение (временная полость), потом сужение (ткани спались до первоначального состояния) = пульсация. Биологические ткани состоят по бОльшей части из клеток. В каждой клетке - внутриклеточные структуры, обеспечивающие её жизнедеятельность.
Во время расширения создаётся БЫСТРО очень большой давление и клетки сжимаются. Но они такие вещи кратковременно выдерживают безо всякого вреда для себя. Потом давление также БЫСТРО падает и клетки резко расширяются. Стенка клетки это вывдерживает, а вот внутриклеточные структуры разрушаются. Целостность клетки сохранена, но клетка погибла.
Говорят о медленных пулях и крупных калибрах, обеспечивающих массивное кровотечение. Медленная пуля не создаёт ВПП. Она медленно рвёт, раздвигает ткани, но они опять же таки спадаются. Откуда здесь сильному кровотечению взяться (если только не повреждены кровенаполненные, напряжённые органы - печень, селезёнка - которые при повреждении лопаются, образуя обширную рану и массивное кровотечение). Так что при использовании медленных пуль рассчёт только на глубокий канал и повреждения, которые может обеспечить крупнокалиберная пуля сама по себе (без "побочных спецэффектов").
А вообще, называйте любым термином сей эффект, только не придумывайте, что он присущ любой скорости. Пусть вас не удивляет, но чем крупнее калибр, тем выше должна быть скорость...
petroff-a 28-10-2014 18:58
цитата:Originally posted by Fil55:Не! Не я назвал...
да, виноват. "вспылил. был не прав..." (это из кино) за терминами тяжело следить... "Во время расширения ... клетки сжимаются..." - здесь есть о чем подумать. наверное, речь шла об ударной волне и ее расширяющемся фронте? я про гидроудар вклинился потому, что прОсто полость в пуле - повышает экспансивность, а заполненная полость - значительно ее, экспансивность, облегчает, что-ли. ну, или меньше скорость нужна, чтобы разворотить свинец...
Fil55 28-10-2014 20:03
цитата:Originally posted by petroff-a: меньше скорость нужна, чтобы разворотить свинец...
Неоспоримо и не раз подтверждено на практике. Но вот ВПП от этого не образуется - только высокая скорость и импульс передачи энергии дают такое. Экспансивность долбавляет поражающей способности пуле, но чисто в механическом виде. Расширение раневого канала, разлёт кусков пули и т.д.
цитата:Originally posted by petroff-a: "Во время расширения ... клетки сжимаются..."
Это тоже подтверждённый факт. Здесь уже баллистики в содружестве с судмедэкспертами работали.
kyk 29-10-2014 19:55
цитата:Originally posted by Fil55: Но вот ВПП от этого не образуется
Спорно, по тому же пластелину хорошо видно как отличается канал от цельной литой и экспансивной(именно полостью). А так да, импульс передачи чем выше, тем лучше, причем зависимость от скорости квадратная. По поводу ВВП: Общался с производителем экспансивных пуль из Латвии(DDuplex). Они имеют много практики по охоте и по воздействию экспансивных пуль. Так вот, он утверждал, что при стрельбе простой свинцовой экспансивкой, раневой канал затягивается довольно быстро именно продуктами ВВП, а кровоточит обычно со стороны выхода пули. А их пуля, даже в маленьком калибре, за счет большой площади поражений и быстрого раскрытия, вырубает ЦНС зверька даж при попадании совсем не по месту(ляжка).
Совершеннолетний 29-10-2014 20:13
не об этой ли пули речь?
StalinStalin 29-10-2014 21:01
цитата:Изначально написано petroff-a: что прОсто полость в пуле - повышает экспансивность, а заполненная полость - значительно ее, экспансивность, облегчает, что-ли. ну, или меньше скорость нужна, чтобы разворотить свинец...
Полость в головной части пули не то что бы повышает экспансивность,а делает пулю экспансивной.Такая пуля при попадании в плоть разрыается,разворачивается за счёт гидравлического давления создающегося в экспансивной полости. Заполненная полость не значительно повышает экспансивность(иногда и снижает),а делает её более однообразной.К примеру,при попадании в птицу или зверя пуля цепляет перья,волос и т.д.,экспансивная полость частично или полностью забивается и экспансивность ухудшается,изменяется,а при не достаточной энергетике пуля может и не раскрыться.Если полость уже заполнена полиэтиленом,парафином,воском т.е.-условно текучим материалом,то что бы пуля не цепанула,раскрываться будет более однообразно. Так же,заполнение полости тем или иным материалом,делает её более или менее чувствительной. Стальной шарик в головной части пули сработает типа клина и тоже развернёт пулю.Желательно,что бы его ''экватор'' был чуть ниже верха экспансивного углубления,т.е. что бы экспансивное отверстие было чуть оголено,тогда экспансивность будет выше.
Fil55 29-10-2014 21:53
цитата:Originally posted by kyk: Общался с производителем экспансивных пуль из Латвии(DDuplex).
цитата:Originally posted by Совершеннолетний: не об этой ли пули речь?
Да, знаю эти пули, речь именно о них и их три вида. Но ребята, посчитайте там энергетику. А скорость... Что ж мы мешаем тёплое с мягким?
На большой скорости маленький кусочек создаёт ВПП, а Большая пуля (12 калибр) - нет. Дуплекс не просто раскрывается, а именно даёт осколки, разлетающиеся в разные стороны. Отсюда и ВПП. Есть пуля ПШИК (Полева-Шашкова). Она спосорбна оторвать ногу косуле или даже кабану. Гематома в месте попадания - не передать (мясо только собакам). Эта пуля не просто раскрывается, но и разрывается на куски. Отсюда такой эффект. Пуля хороша на короткой дистанции, как стопер, когда огромный кабанюка-секач на тебя прёт и деваться некуда.
Так что давайте делить пули на цельные медленные, цельные скоростные и эти же пули, но экспансивные. И разбирать их отдельно.
Скоростные пули 0.223. Так почитайте в ветке "Охота". Приводились примеры, что при попадании на 70 метрах по глухарю собирать (кроме кучки перьев и дерьма) было нечего. Эффект сверхвыраженной ВПП для такой мелкой дичи.
kyk 30-10-2014 15:14
цитата:Originally posted by Fil55: Скоростные пули 0.223
Стреляем более мелкую дичь из.223 и я из 5,6х39, если оболочкой - все нормально, полуоболочка рвет в клочья. Хотя мой отчим брал полуоболочкой из 5,6х39 кабанчика на 90 кг на метров с 30. Пуля полностью дефрагментировалась на мелкие кусочки, гематома диаметром сантиметров 10 в диаметре и каша на глубину сантиметров 15. В каше было все: останки оболочки и мелкие чешуйки свинца.
цитата:Originally posted by Fil55: Так что давайте делить пули на цельные медленные, цельные скоростные
Миша, не заставишь ты полнотелую пулю на скорости 300м/с дефрагментироваться только от высокого импульса попадания, слишком мало скорости для свинца. Еще раз пишу, энергетики у нас достаточные для большинства дичи, нужно увеличивать КПД попадания, а поскольку мы ограничены скоростью, то нужно рыть в сторону экспансивности.
Взял Лису!
)
. 
