цитата:Изначально написано Hatsan BT-65 SB: В чём причина омоложения?
Да как бы не было причин для омоложения,случайно так получилось.Состариться конечно не мешало бы
Fil55 23-10-2014 13:38
Спорить о том, что лучше, когда у каждого своя дичь - не имеет смысла. По зверю пуля отработает так, а та же пуля по птице - иначе. Опять же, у каждого есть свой опыт. Уверяю, что у ордного охотника при выстреле по одинаковой цели в разных ситуациях может быть и так и эдак - вопрос в том, какая дистанция, куда пуля попала, через что прошла...
Основы не зыблемы, а вариантов может быть масса...ИМХО
Мы с Иваном как-то обсуждали момент, когда потребовался добор, хотя пуля попала зверю в голову и вроде как в убойное место. Кто-то мог сделать вывод, что калибр маленький или что ещё сказать... Ан нет! Точка прихода пули вроде бы и нужная, а угол не тот (выяснилось, когда зверя разделывали). Первая пуля вошла в голову и ушла по своей траектории, не задев мозг. Раненый зверь закрутился (всё ж прилетело не по месту но более чем достаточно). Вторым выстрелом добрали.
Вывод простой - даже большой калибр не даст уверенности добычи зверя-птицы, если попал не по месту. У огнестрельщиков тетерева и глухари улетают с висящим из раны кишечником...
Hatsan BT-65 SB 23-10-2014 17:36
цитата:Originally posted by Fil55: Первая пуля вошла в голову и ушла по своей траектории, не задев мозг
У меня тоже был недавно один такой случай. Охота на копытного, стреляю между глазом и ухом, уверенно и хладнокровно, и вроде бы должно быть всё, но нет, встал как вкопанный, даже не присел, второй выстрел в лоб решил эту встречу в мою пользу. Теперь побаиваюсь стрелять между глазом и ухом, в лоб всё же надёжнее. Есть подозрение (голова досталась напарнику, который меня собственно и взял с собой на охоту, поэтому судмедэкспертизы проделано не было), что тоже не попал в мозг, но сильно его сотряс первым выстрелом.
цитата:Originally posted by Fil55: У огнестрельщиков тетерева и глухари улетают с висящим из раны кишечником...
Ничего удивительного, отдача у него мама не горюй, сопровождающаяся оглушительным грохотом. Плюс переоценка собственных возможностей. То-ли дело "тишина" с необходимым кол-вом Дж на борту (имею в виду ничего лишнего), при стрельбе из которой звук от попадания в голову громче, чем сам выстрел. Огнестрельщики в шоке от такой результативности, ведь преобладающее большинство из них духовун вообще всерьёз не воспринимает. Видимо сам эффект от отдачи и раската грома им доставляет больше удовольствия, чем сам результат выстрела .
цитата:Originally posted by Fil55: Спорить о том, что лучше, когда у каждого своя дичь - не имеет смысла.
Михаил, чес слово, не хотел, тем более в Вашей теме, собственно и спорить не имею никакого морального права, так как большинство из участников данной темы имеет гораздо бОльший охотничий опыт, чем мой. И за это перед всеми извиняюсь. Но при этом останусь при своём мнении .
kyk 23-10-2014 22:04
цитата:Изначально написано Hatsan BT-65 SB: А почему упущен момент перестабилизации? Большинство полнотелых пуль как раз изготавливается под стандартные твисты. А ещё есть такое понятие "скоростной" стволик - это стволик с ещё более длинным твистом ~510 мм, как раз для того, чтобы пуля не перестабилизировалась на высоких скоростях. К примеру, надо пульнуть маслинку со скоростью 300 м/с. Какой смысл от полнотелой пули на скорости 220 м/с, для чего? Для охоты не пойдёт, а бумажки дырявить и воланы проканают. Всё это ИМХО.
Роман, заблуждаешься по полной. Для начала изучи негативные факторы перестабилизации прежде чем списывать что-то на нее. Миф о скоростном сволике - это только миф и никакого отношения к баллистике не имеет. Воланы - они по умолчанию аэродинамически стабилизированны и способны стрелять даж без закрутки. С ARUBA-NAME согласен практически во всем, кроме взаимосвязи кучной скорости и твиста. Прецессия - да, она напрямую зависит от твиста, но кучная скорость - это больше параметр конкретного ствола и конкретной пули. Что-то все забывают, что кучных скоростей у пули может быть несколько.
Fil55 24-10-2014 12:31
цитата:Originally posted by Hatsan BT-65 SB: Михаил, чес слово, не хотел, тем более в Вашей теме
Суть не в том, чья тема. Чем больше мнений, подтверждённых опытом, тем больше статистики и точнее выводы. Я не против любых высказываний и споров (только без срача, а с аргументами ).
цитата:Originally posted by kyk: Что-то все забывают, что кучных скоростей у пули может быть несколько.
Согласен! Вить, ты в теме, так что твой опыт и знания не будут лишними. Спорить не возьмусь (опыта и знаний мало), но думаю, что кучные скорости зависят не от пули, а от ствола. Так как при одинаковых пулях, но на разных стволах они разные.
Я рад видеть в теме людей с разным опытом, разными винтовками. Только сложив всё воедино можно найти золотую середину и сказать, что справедливо, что надумано, а что есть исключение.
Hatsan BT-65 SB 24-10-2014 10:33
цитата:Originally posted by kyk: кучная скорость - это больше параметр конкретного ствола и конкретной пули. Что-то все забывают, что кучных скоростей у пули может быть несколько
Согласен на все 100 %. К примеру, у меня ствол ЛВ без чока, твист 450 мм. Стреляю полнотелыми пулями, так вот кучные скорости у этих пуль: 243 - 255 265 - 272 280 - 290 310 - 315 возможно есть и более высокие кучные скорости, проверить это уже сложновато. И всё это на твисте 450 мм. А как они полетят с твистом 350 мм - вопрос открытый.
цитата:Originally posted by kyk: Для начала изучи негативные факторы перестабилизации прежде чем списывать что-то на нее.
Возможно Вы и правы, но почему-то я был уверен в том, что перестабилизация всё же негативно сказывается на полёте пули, так как смотрел видео полёта пули на различных скоростях в замедленном виде, на котором было видно, как пули на высоких скоростях уходили по спирали. Это как раз и объяснялось их перестабилизацией. На истину не претендую, так как Вы гораздо более опытный человек в этом деле.
Hatsan BT-65 SB 25-10-2014 10:09
цитата:Originally posted by kyk: С ARUBA-NAME согласен практически во всем
я не согласен с его утверждением о начальной скорости пули в 220-250 м/с, которая якобы лучше передаст энергию, чем та же пуля, выпущенная на скорости 300+ м/с. Я специально перечитал ещё раз всю тему. Именно в ней всё уже давным давно выяснено, доказано, обоснованно, разложено, разжевано... Либо я глупый и читал между строк, либо мнение у вех поменялось диаметрально на 180 градусов. И лишь только я один глупец уверен в том, что импульс передачи энергии выше от бОльшей скорости, чем от мЕньшей, при чём существенно.
StalinStalin 25-10-2014 12:33
цитата:Изначально написано Hatsan BT-65 SB: я не согласен с его утверждением о начальной скорости пули в 220-250 м/с, которая якобы лучше передаст энергию, чем та же пуля, выпущенная на скорости 300+ м/с. Я специально перечитал ещё раз всю тему. Именно в ней всё уже давным давно выяснено, доказано, обоснованно, разложено, разжевано... Либо я глупый и читал между строк, либо мнение у вех поменялось диаметрально на 180 градусов. И лишь только я один глупец уверен в том, что импульс передачи энергии выше от бОльшей скорости, чем от мЕньшей, при чём существенно.
Всё правильно,пуля на большей скорости передаст больше энергии,при прочих равных условиях.
Hatsan BT-65 SB 25-10-2014 13:16
цитата:Originally posted by StalinStalin: Всё правильно,пуля на большей скорости передаст больше энергии,при прочих равных условиях.
Я в этом даже не сомневаюсь, просто выходит, что на 46-й странице снова возвращаемся к обсуждениям того, что было обмусолено на первых 10-ти страницах этой темы. Ну да ладно, повторение - мать учения!
kyk 25-10-2014 22:21
цитата:Originally posted by Hatsan BT-65 SB: Это как раз и объяснялось их перестабилизацией
Это от безграмотности. Огнестрельщиги пуляют с перестабилизацией и не думают об этом. Перестабилизированная пуля должна как раз-то лететь прямо и только на излете прилетать под углом(сохраняя угол близкий к углу выстрела). Вот нутацию на тяжелой пуле я доказал Диме Торхову при отстреле нержавейки. Он еле-еле собирал кучу в 30мм на 50м, когда я его таки упросил отстреляться на 90м, где куча была точно такой же.
цитата:Originally posted by Hatsan BT-65 SB: я не согласен с его утверждением о начальной скорости пули в 220-250 м/с
Зря. Упускаете из виду что пуля, тем более полнотелая, в 90% шьет дичь и кинетическая энергия улетает вместе с пулей. Народ пытается схитрить и снизить скорость, тем самым увеличив КПД попадания(пуля лучше теряет стабильность, если и вылетает то с меньшей скоростью) В идеале конечно заиметь пневматику в детском калибре с энергетикой ,17HMR, там даже пульки не остается при попадании. Но на практике дичь просит Джоули, а в пневматике КПД увеличивается только с ростом калибра.Поэтому и растут калибры, а с ними и энергетика, а когда она уже избыточна то нахрена зря тратить воздух? И поверьте, разница раневого канала(гидроудара) при стрельбе болванкой на 240 или 280 будет не значительна. Постреляйте воланами в тесто на 80 метров с начальной разницей в скорости в 50мс, боюсь что сильной разницы не увидите, подлетная скорость будет отличаться метров на 20-30 для волана, для полнотелой будет еще меньше. Подитог: Любителем полнотелых пуль нужна хорошая экспансивная пуля...да и любителям воланов тож нужна
Hatsan BT-65 SB 26-10-2014 12:05
цитата:Originally posted by kyk: Постреляйте воланами в тесто на 80 метров с начальной разницей в скорости в 50мс, боюсь что сильной разницы не увидите, подлетная скорость будет отличаться метров на 20-30 для волана, для полнотелой будет еще меньше.
с чего бы это меньше? В силу бОльшего БК она как раз таки лучше сохраняет скорость, а соответственно меньше её теряет, даже на высоких скоростях, в отличии от воланов. Не согласен с этим убеждением. Так же, как и оба моих калькулятора .
Теперь цифры: 1. ЖСБ Кинг, БК=0.036
250 м/с - дист. 80 м. - 186 м/с (это разве скорость?) 300 м/с - дист. 80 м. - 214 м/с (собственно и это ни о чём...)
разница в начальной скорости 50 м/с разница в прилётной скорости 28 м/с
2. Полнотелый Люгер, БК=0.13
250 м/с - дист. 80 м. - 229 м/с 300 м/с - дист. 80 м. - 269 м/с (а на 80-ти метрах - это приличная скорость!)
разница в начальной скорости 50 м/с разница в прилётной скорости 40 м/с
Так где же МЕНЬШЕ ?????
Думаю этих аргументов должно быть достаточно .
Hatsan BT-65 SB 26-10-2014 10:56
цитата:Originally posted by kyk: Упускаете из виду что пуля, тем более полнотелая, в 90% шьет дичь и кинетическая энергия улетает вместе с пулей.
чем ниже скорость у цели, тем сильнее шьёт - это факт! Согласен с этим на все 100%, по этому поводу на первых 10-ти стр. всё подробно разжевано... А так же: см. пост 436 - см. пост 490 - ну и далее по теме ещё очень много сказано по этому поводу.
Кстати, в блок сырого теста я стрелял и не раз. А вот Вы, Виктор стреляли? Я сравнивал отстрел в блок сырого теста на скорости 220 м/с и 270 м/с - результат в пользу бОльшей скорости, при чём существенный, поэтому - это не голословные высказывания.
kyk 26-10-2014 14:06
цитата:Originally posted by Hatsan BT-65 SB: с чего бы это меньше?
цитата:Originally posted by kyk: подлетная скорость будет отличаться метров на 20-30 для волана, для полнотелой будет еще меньше.
Читаем внимательно, я как раз писал что скорость у полнотелой на подлете будет отличаться меньше в счет большего бк. Не добьетесь вы, как ни старайтесь, серьезного увеличения гидроудара на увеличении подлетной скорости на 10-20м/с
цитата:Originally posted by Hatsan BT-65 SB: Кстати, в блок сырого теста я стрелял и не раз. А вот Вы, Виктор стреляли?
В тесто не стрелял, варил гель.
цитата:Originally posted by Hatsan BT-65 SB: Я сравнивал отстрел в блок сырого теста на скорости 220 м/с и 270 м/с - результат в пользу бОльшей скорости
На ккакую дистанцию стреляли? Разница в начальной скорости в 50м, на подлете на 80м будет всего метров 20-30. Мелкашечная пуля не способна деформироваться на дистанциях свыше 80м при попадании в мягкие ткани. Волан - да, он и мягче и форма способствует.
цитата:Originally posted by Hatsan BT-65 SB: чем ниже скорость у цели, тем сильнее шьёт - это факт!
Извините, но это или бред, или ваше "ноу хау". Предложите военным низкоскоростную бронебойную пулю, которая шьет лучше чем точно такая же но более скоростная - они вас расцелуют. Импульс передаваемый при пенетрации - это основной способ скинуть энергию, но тут больше требования к пуле.
Hatsan BT-65 SB 26-10-2014 14:55
цитата:Originally posted by kyk: Извините, но это или бред, или ваше "ноу хау".
имеется в виду, чем нише скорость, тем "дырокольнее" пуля.
цитата:Originally posted by kyk: На ккакую дистанцию стреляли?
почти в упор, специально занижал скорость, чтобы приравнять её к подлётной.
цитата:Originally posted by kyk: Мелкашечная пуля не способна деформироваться на дистанциях свыше 80м при попадании в мягкие ткани.
Во первых я стреляю не только в мягкие ткани, а как вправило в лоб или под лопатку (не по перу). Во вторых, у мелкашки всё же калибр по менее будет, хотя скорость выше - что есть гуд. В третьих, специально немного притупляю нос пули (фото выкладывал на предыдущей странице), на приличной скорости эффект очень даже не плохой, соотношение (пробивная способность/передача энергии) - меня устраивает вполне, в моём варианте - это золотая середина. Во всяком случае лисы под лопатку ложатся на месте. Что-то более крупное - в лоб.
цитата:Originally posted by kyk: Не добьетесь вы, как ни старайтесь, серьезного увеличения гидроудара на увеличении подлетной скорости на 10-20м/с
на 10-20м/с - от какой скорости? Если говорить о подлётной скорости 180 м/с - согласен на все 100%. А моя пуля на дистанцию 80 м (при стартовых 290 м/с) приносит 260 м/с. И импульс передачи (от пули, принёсшей к цели 90 Дж и скорость 260 м/с) будет в любом случае гораздо больше, чем от волана, принёсшего к той же цели 186 м/с и всего-то 29 Дж (при стартовых 250 м/с). И никак Вы меня в обратном убедить не сможете. Биоцель состоит не только из мышечных тканей, а так же из костей и перьев (если говорить про перо).
StalinStalin 26-10-2014 15:26
Останавливающее действие пули в одном калибре зависит от количества переданной энергии и скорости её передачи.Более скоростная пуля быстрее теряет скорость как в воздухе,так и в тканях.По этому более скоростная пуля , при прочих равных будет более убойна. Но разница между быстрой и медленной пулей с увеличением расстояния уменьшается,уменьшается и разница в ОД. Экспансивная пуля по мимо большего раневого канала,передаёт свою энергию быстрее за счёт быстрой потери скорости из-за увеличения своего диаметра. Тупорылая пуля тоже довольно хорошо передаёт энергию,но плохо её сохраняет на расстоянии.
Fil55 26-10-2014 16:08
цитата:Originally posted by kyk: Предложите военным низкоскоростную бронебойную пулю, которая шьет лучше чем точно такая же но более скоростная - они вас расцелуют.
Давайте не будем путать - пробить броню или биоцель. При разработке бронебойных пуль "прокладка" вообще в рассчёт не берётся. Построение и материал бронебойных пуль тоже нельзя сравнивать с "голым" свинцом. В бронебойной пуле важен твердосплавный сердечник и скорость, а нам нужна мягкая пуля и... тоже скорость для экспансивности.
Пробить биоткань не так уж сложно. Чем меньше скорость, тем меньше импульс отдачи энергии. У тяжёлой медленной пули энергии достаточно, чтобы "дырявить" по прямой (мягкие биоткани), но её недостаточно, чтобы расплёскивать энергию во все стороны и деформировать тело самой пули.
цитата:Originally posted by StalinStalin: разница между быстрой и медленной пулей с увеличением расстояния уменьшается,уменьшается и разница в ОД
Мало вводных для сравнения. Две абсолютно одинаковые пули, разница только в скорости. И какая из них на одинаковом расстоянии даст больший ОД?
В этом плане очень показательны исследования Alex.A - медленные, тяжёлые пули и что они дают. И были ответы других охотников с отстрелами почти в таких же условиях быстрых и более лёгких пуль. Экспансивность у лёгких была намного выше (хотя калибр не 9, а 6.35), а проникающая способность достаточна для добычи точно такой же по размерам и весу дичи (даже на гораздо бОльшей дистанции).
цитата:Originally posted by Hatsan BT-65 SB: Во вторых, у мелкашки ... скорость выше - что есть гуд.
Выше чего? Специально отстреливали малокалиберные патроны черех хрон (BOBSS). У разных патронов она была разная, но в пределах 280-315 м/с (речь о стандартных патронах). Hunter13 запускал из своей пневматики пулю весом 2.5 г (аналог мелкашечной по весу) со скоростью 365 м/с.
По поводу поражающей способности разных пуль есть "разбор полётов" в теме "Раневая баллистика" (ссылка в первом посте). Здесь тоже не надо ничего додумывать - эксперты это уже сделали за нас.
Сначала ни о чём не задумывался и принимал на веру слова "гуру" о преимуществе донесённой кинетической энергии. Потом столкнулся с непонятками и начал лопатить. Начал именно с поиска информации о раневой баллистике (не ТЕРМИНАЛЬНОЙ, что часто приводилась в аргументах на Ганзе, а именно РАНЕВОЙ). Потом окунулся глубже в механизм отдачи энергии и вот тут и вылез этот самый импульс отдачи dE/dT. Оказалось, что всё гораздо сложнее - отрицательное ускорение, а в бимотканях ещё и с переменной величиной, в зависимости от конкретных тканей. Вот так и возникли темы "Трофейный выстрел", "Раневая баллистика", "ПУЛЯ".
Наверняка будут спорные моменты, но отталкиваться надо от первоисточников и "спорить" в первую очередь с ними. Каждый из нас имеет свой опыт, но он не эксперт. Наверняка может возникнуть ситуация, когда я или кто-то другой не сможет убедительно подтвердить или опровергнуть что-то.
StalinStalin 26-10-2014 16:35
цитата:Изначально написано Fil55: Мало вводных для сравнения. Две абсолютно одинаковые пули, разница только в скорости. И какая из них на одинаковом расстоянии даст больший ОД?
Более скоростная. Но к примеру,когда разница в скорости на подлёте будет 10-20 мысов,то преимущество быстрой пули будет менее заметно,чем когда к примеру 50-60 мысов.Это всё образно по скоростям.
Fil55 26-10-2014 16:39
В принципе да, но пока быстрая летит, медленная медленная уже упадёт! А по существу, рассматривать надо разницу в 50-80м/с или больше, а не какие-то 20м/с. ИМХО
Надо рассматривать две пули одного калибра, но разные по весу и скорости. А вот ждесь уже вопрос расстояния, на котором лёгкая уже исчерпает запас, а тяжёлая ещё сохранит. Да и то, разница будет в глубине проникновения в ткани (тяжёлая вполне в состоянии выиграть за счёт бОльшего БК и бОльшей сохранённой энергии).
ARUBA-NAME 26-10-2014 16:45
цитата:Originally posted by Hatsan BT-65 SB: я не согласен с его утверждением о начальной скорости пули в 220-250 м/с, которая якобы лучше передаст энергию, чем та же пуля, выпущенная на скорости 300+ м/с.
ARUBA-NAME
22-10-2014 14:33
Я к тому, что лучше пусть скорость чуть поменьше, но пуля чуть потяжелее!
цитата:Originally posted by Hatsan BT-65 SB: Либо я глупый и читал между строк
Учись читать конкретный текст, а не между строк, это всяко умнее чем вступать в спор и выглядеть так, как сам же и выше написал, в глазах окружающих.
цитата:Originally posted by kyk: кроме взаимосвязи кучной скорости и твиста. Прецессия - да, она напрямую зависит от твиста, но кучная скорость - это больше параметр конкретного ствола и конкретной пули.
ARUBA-NAME
21-10-2014 18:33 Если литые собираешься использовать, то есть полнотелые, то факторов очень много, главный, это правильный расчет и изготовление самой пули. По моему мнению, лучше применять стволик с более крутым твистом, например 350мм., что бы тяжелая пуля, которую разогнать не просто, стабилизировалась на более низкой скорости. То есть, если общепринятый шаг нарезов в пневме 450мм., то его кучная скорость, повторюсь касается только качественной правильной пули, в диапазоне 260-290 м.с., а для шага 350мм. кучная скорость будет по меньше, примерно 220-250м.с. РАСШИФРОВЫВАЮ; Рекомендовал использовать более крутой твист Олегу, исходя из того, что у него винтовка Раптор-3, редукторная, изначально заложенная мощность под воланы, это далеко не Кондор на прямотоке, а он имеет желание литые пули запускать. Так вот под его мощность, при использовании литых пуль, по моему мнению, лучше установить стволик которому для стабилизации пули понадобиться меньшая скорость, та, на которую будет способен разогнать литую пулю его девайс. Остальной текст, думаю если внимательно прочитают грамотные люди, а они это уже и сделали, поймут все правильно!)
Олег 717 26-10-2014 16:51
цитата: Рекомендовал использовать более крутой твист Олегу
Я уловил Иван,думаю универсально будет 380 твист,Что скажешь?
На экспертизу
.
