quote: Но по любому пневматическая винтовка для охоты и пуля применяемая для этого должны обладать большим запасом энергии, а пуля не должна при этом быть просто - ШИЛОМ!!! Она должна отдавать энергию тканям и костям, а не уносить ее с собой.
В идеале, для охоты пневматикой на 50 метров, необходимо сочетание: небольшого калибра стабильного в полёте (высокая скорость. малая потеря на сопротивление воздуху, масса может быть в пределах 1-1.5гр.)и высокой экспансивности (козырь 6,35). в 5,45х39 и подобных это достигнуто "кувырканьем", что при почти в двое меньшей мощности позволяет наносить более ощутимые повреждения по не бронированным телам чем 7,62х39 (хотя вопрос во многом спорный но спор продолжается до сих пор, а следовательно есть паритет). в пневматике 4,5 есть такая же возможность достичь экспансивности при более меньшей мощности, всё будет зависеть от конструкции пули. И при 40дж в 4,5 эффект будет не меньшим чем при 6.35 в 80дж. А если равнять по одинаковой мощности, то 4.5 может и переплюнуть. (опять же многое зависит от типа дичи и места попадания).
Хорек 24-06-2011 14:19
только как не крути всё равно 6,35 убойнее 4,5.
kombat0302 24-06-2011 14:33
quote: в 5,45х39 и подобных это достигнуто "кувырканьем",
И не только одним "кувырканием", там и начальные скорости от 900мысов начинаются. На таких скоростях пуля без твердого сердечника спосбна на полную фрагментацию, что при этом происходит с живой тканью даже представить жутко...
quote: в пневматике 4,5 есть такая же возможность достичь экспансивности при более меньшей мощности, всё будет зависеть от конструкции пули. И при 40дж в 4,5 эффект будет не меньшим чем при 6.35 в 80дж. А если равнять по одинаковой мощности, то 4.5 может и переплюнуть. (опять же многое зависит от типа дичи и места попадани
В 4,5мм можно достичь отличного эфекта и пулю можно изготовить правильную.! Правда изготовление пуль малых калибров более сложный процесс, но возможный. Зато в малом(4,5) калибре можно достичь более высоких скоростных показателей, а это уже будет несомненный плюс по настильности и убойности пули ПРАВИЛЬНОЙ конструкции!!! И с этим я никогда не спорил. Нет смысла чрезмерно увеличивать массу пули, потому что при этом будет сильно падать ее начальная скорость и пуля просто перестанет нормально отрабатывать, а вот нормальный по весу и с высокой скоростью боеприпас будет способен на многое.
Fil55 24-06-2011 18:51
quote:Originally posted by kombat0302: 1. пуля применяемая для этого должны обладать большим запасом энергии, а пуля не должна при этом быть просто - ШИЛОМ!!! Она должна отдавать энергию тканям и костям, а не уносить ее с собой. Поэтому будет не плохо если пуля будет иметь умеренную экспансивность не разрушаясь при этом полностью, для возможности глубокого проникновения в жизненно важные органы.
1. Сопромат. Чем больше скорость, с учётом "чистой свинцовости" пули, тем больше она проникающий экспансив, а не дырокол.
quote:Originally posted by Хорек: 2. только как не крути всё равно 6,35 убойнее 4,5
2. Верно, если сравнивть распрострнённые сейчас мощности в калибрах и дозвуковые скорости.
ryzhov 25-06-2011 09:09
quote:Originally posted by Хорек: только как не крути всё равно 6,35 убойнее 4,5.
Мне очень не понятно применение слова "убойность". Если брать статистику воин то стрелковое оружие не менее а то и более убойно чем артиллерия и авиабомбы (даже учитывая массу метала затраченного на 1 ранение).
Давайте посмотрим, что можно взять с: 4.5мм. пуля 1гр. 350-370 м/с. дистанция 50м. Вся птица. зайчик, лиса, сурок, (звери подобного размера)... и косуля ( с большим риском оставить подранка). 6,35мм. 2.5гр. 300м/с. 50м. Всё перечисленное включая бобра и небольших подсвинков - но тоже как казуистика и с огромным шансом оставить подранка. (можете поправить, на полную истинности не настаиваю, единственное без казусов - вроде как из 22лр лося, что действительно было) Свинку можно 100% взять и с 4.5 с лабаза над кормушкой когда есть возможность попасть чуток ближе к переднему краю уха. или в под левую лопатку в проекции сердца, так, что бы прошло его насквозь и через меж желудочковую перегородку, либо в плексус солярис, либо в позвоночник ниже шейного горба... (точек много, правда все они размером не более пару см\2) да и свинка желательно должна стоять...).
Fil55 25-06-2011 10:43
quote:Originally posted by ryzhov: 4.5мм. пуля 1гр. 350-370 м/с. дистанция 50м. Вся птица. зайчик, лиса, сурок, (звери подобного размера)... и косуля ( с большим риском оставить подранка). 6,35мм. 2.5гр. 300м/с. 50м. Всё перечисленное включая бобра и небольших подсвинков - но тоже как казуистика и с огромным шансом оставить подранка.
Все сравнения идут в стандартных вариантах скоростей и мощностей (винтовка из "магазинной" коробки), что не совсем верно когда мы о каком-то конкретном ружье говорим с иными ТТХ.
ryzhov 25-06-2011 12:24
quote:Originally posted by Fil55: Все сравнения идут в стандартных вариантах скоростей и мощностей (винтовка из "магазинной" коробки), что не совсем верно когда мы о каком-то конкретном ружье говорим с иными ТТХ.
Извините, не много не понял смысл поста. тобишь обсуждаем стандартные коробочные варианты пневматики, либо цифры - 4.5мм с 350-370м/с и 6.35мм с 270-300м/с.
немного продолжу свое ИМХО. При охоте на пернатых 4.5 имеет некоторое преимущество и в сохранении товарного вида трофея (при гарантированном поражении). Тяжелая пуля да ещё и экспансивная, на малой скорости успеет не только остановится но превратить в фарш значительную часть тушки. Тобиш данный калибр для охоты на птицу менее пригоден чем 4.5мм. (некоторая аналогия с дробью). Охота же на более крупного зверя (коза, кабан...) с тяжелой 6.35 также не далека от екстримала и возможности дать ушедшего подранка (если не учитывать точность то ето почти тоже, что выходить на зверя с Макаровым).
Fil55 25-06-2011 20:40
quote:Originally posted by ryzhov: Извините, не много не понял смысл поста. тобишь обсуждаем стандартные коробочные варианты пневматики, либо цифры - 4.5мм с 350-370м/с и 6.35мм с 270-300м/с.
Сергей, привет! Люди привыкли к определённым мощностям в конкретных калибрах и к определённым скоростям (наиболее применяемым). Отсюда и разговоры об убойности и т.д., исходя из калибра. Пока что примеров охоты со сверхскоростными пулями, да в малых калибрах просто нет!
Пока обсуждение выливается в возможности того, что есть на руках и работает. Для обсуждения сверхскоростных пуль и их возможностей необходим конкретный материал (статистика). Хотя в теме "Трофейный выстрел..." такая статистика по калибрам 4.5 и 5.5 приведена, но на дозвуковых скоростях меньше 300.
ryzhov 25-06-2011 22:22
Михаил здравствуйте! Я приводил пример недавней охоты на зайца (в соответствующем разделе) правда задушил свою чизу где то до 330-340 м/с. той же ГАМО Т-10 0.68 гр. дистанции около 35-40м. первый косой (около 3кг.) можно сказать "игрался" - был в движении, меня не видел. энергии хватило на перелом передней лапы, подкожный путь (с тупой травмой грудной клетки) до шейного отдела позвоночника и его перелом с разрывом сосудистого пучка - смог отойти метров на 10. Второй случай могу считать казуистикой. Косой увидев меня метров с десяти и бросился на всех порах по диагонали (пружину на винте тогда уже поджал). пока поднял винт и словил его в оптику прошло пару секунд, дал упреждение около полу корпуса (всё на автомате). пуля попала в шею (сосуды и возможно ЧМ нервы), после кувырка и 10сек. агонии остался на месте. От места выстрела до цели насчитал чуть меньше 50 размашистых шагов.
Fil55 25-06-2011 22:30
Это всё здорово! Но этого мало - нет статистики (наберём случаев 5-6)... Пока придётся считаться с этим. Будет хотя бы случаев 30-40, вот тогда можно будет что-то утверждать (+ раневая баллистика). Надеюсь, скоро и я включусь в дело.
ryzhov 26-06-2011 12:36
Добавлю ещё один случай. Я производил "вскрытие" и разделку козы весом около 30 кг. уже в дали от места её добычи. винт аир армс 5.5мм на модель не обратил внимание. паспортная энергия 30 дж. (немного подточенная гелий/воздух 50\50) пуля кросман 1.2гр. остроконечная дьяб. Нач скорость не замерялась. Явный сверх звук, стоял модер, но звук выстрела был "бичовый".
Охота с лабаза, дистанция со слов товарища 50-60м. коза стояла неподвижно возле кормушки. Хватило 1 выстрела. Раздроблен 3 шейный позвонок с проникновением отломков в полость спинно-мозгового канала и его разрыв на 2\3 диаметра. массивное кровоизлияние по ходу с затеканием между оболочками мозга, повреждение вертебральных артерий. После выстрела двигаться не смогла. агония около полу минуты. ранение сквозное, выходное отверстие звёздчатое в пределах 2х2 см. возможно вылетели небольшие отломки позвонков, пулю не нашли.
Рассказывали про подобный случай с 4.5 при аналогичном попадании в шейные позвонки. но это тело я не видел.
Mishanj186 26-06-2011 23:44
Давайте осетра урежим. Видь реально, мало кто пуляет со скоростями т30- т40 и выше. Чаще всего всё пишут о скоростях в д80, д90- т10, т15. И пульманами кидаюсь в 4.5 весом 0.68 грамм. Или может не в том месте курю форум???
SergeyWilliams 26-06-2011 23:52
0.68 хорошо, но для охоты как бы мало ...
ПВ89 27-06-2011 11:17
Как по мне,то сврхзвуковые скоростя,это лишний геморой,борьба с охриненным бахом,модеры совсем другие нуна,и вероятность колбасива пуль при переходе на дозвук.Тяжелая стабильная пуля на скоростях т20,здесь реальные перспективы.
Хорек 27-06-2011 11:30
quote: ryzhov
с Вами бесполезно дисскутировать, Вы прям как наши политики, пытаетесь доказать что размер 4,5мм-это больше чем 6,35мм хоть ап стенку убейся , а скорости и массы пуль это всё вторично, ибо 6,35 тоже можно разогнать до 370м/с и т.п.
и охотники норовят слона из 50 калибра брать, вот дураки, про 223 и не слыхивали наверное .
ryzhov 27-06-2011 13:42
quote:Originally posted by Хорек: скорости и массы пуль это всё вторично, ибо 6,35 тоже можно разогнать до 370м/с и т.п.
Ну почему бесполезно дискутировать - вы даже не начали кроме фразы
quote: только как не крути всё равно 6,35 убойнее 4,5.
обоснуйте в рамках определённых условий: тип дичи, варианты охоты, дистанция, тип оружия, немного статистики по результатам и ощущениям после охоты... тема то собирательная. как работает 223рем на зверях не видел, а вот на людях приходилось. аналогично руками чувствовал как действует 5,45х39 и 7,62-разные.
А вот как может быть вторична скорость и масса пули???? отвечу - так же как и калибр.
Хорек 27-06-2011 15:12
quote: А вот как может быть вторична скорость и масса пули
потенциал у большего калибра больше-это аксиома. как вы думаете, что более убойнее (имеет большее останавливающее действие и т.п.) пуля 4,5/1г/350 м/с или пуля 6,35/2,4г/350 м/с.
мелкому калибру никогда не догнать по массе более крупного собрата (не будете же вы стрелять арбалетными болтами из нарезного ствола)
и тем более не догнать по диаметру раневого канала, переданной кинетической энергии и прочей хни.
повторю не акцентируйте на скорости пули, у пневмы это дозвук, разогнать можно одинаково что 4,5 что 6,35 так что скорости одинаковы.
quote: обоснуйте в рамках определённых условий: тип дичи, варианты охоты, дистанция, тип оружия, немного статистики по результатам и ощущениям после охоты
обосновывать? зачем, тут и так всё понятно-это тупо арифметика.
Хорек 27-06-2011 15:48
quote:Originally posted by ryzhov: важнее длинна раневого канала или его ширина, но ставить его нужно на одну мощность. 4.5 в 90дж это уже круче мелкана а 6,35 в 30-ти кувыркнёт зайца попортив кожу и переломав кость( но уйдёт как пить дать) ИМХО сравнения по данному вопросу можно достоверно производить учитывая близкую и подобную мощность - 40дж для 4.5 и 50дж для 6,35. (хотя у кого есть 6.35 вряд ли остановится на 50 дж.)
аааа я всё понял, про одну мощность в 4,5 и 6,35 мягко говоря некоректное высказывание, с чего она должна быть равна?
40Дж для 4,5 довольно таки большая энергия так же как и 90Жд для 6,35.
ryzhov 27-06-2011 21:51
Можно поставить вопрос в другом ракурсе. какой калибр наиболее соответствует определённому типу охоты и на какую дичь. Если брать пернатых то ИМХО 4.5-5,5 наиболее рационален. сюда можно включить как достаточную убойность так и товарный вид трофея после взятия. Помимо этого автономность малых калибров большая (кол-во выстрелов на одной закачке). Результат возможного попадания в лёт одинаков, как для 4,5 так и для 6,35. разогнать 4.5 до сверхзвука как ни крути легче, более высокая скорость при правильном пристреле даст меньшее упреждение при прицеливании (но тут уже больше зависит от рук, чем от оружия). наиболее тяжелый вопрос для 4,5 это пуля, но тут уже играет роль так называемые "убойные зоны". стандартные заводские тяжелые пули 4,5 прекрасно останавливают при попадании в них. Если брать охоту на косого. то безусловно 6.35 имеет больше шансов оставить трофей не далее 10 метров от места попадания. Но опять же большую роль будет играть как место попадания так и поведения косого в момент выстрела (бежит на адреналине. пасётся. спит....) я приводил примеры из личного опыта когда 4,5 останавливало зайца на месте - то есть такое возможно. и это при использовании не самых лучших припасов заводского изготовления. если же взять "домашние" наработки ув. комбата, то шансы могут почти сравнятся и результат в большей степени будет зависеть от мастерства охотника.
Хорек 27-06-2011 21:57
quote: Можно поставить вопрос в другом ракурсе. какой калибр наиболее соответствует определённому типу охоты и на какую дичь. Если брать пернатых то ИМХО 4.5-5,5 наиболее рационален. сюда можно включить как достаточную убойность так и товарный вид трофея после взятия. Помимо этого автономность малых калибров большая (кол-во выстрелов на одной закачке). Результат возможного попадания в лёт одинаков, как для 4,5 так и для 6,35. разогнать 4.5 до сверхзвука как ни крути легче, более высокая скорость при правильном пристреле даст меньшее упреждение при прицеливании (но тут уже больше зависит от рук, чем от оружия). наиболее тяжелый вопрос для 4,5 это пуля, но тут уже играет роль так называемые "убойные зоны". стандартные заводские тяжелые пули 4,5 прекрасно останавливают при попадании в них. Если брать охоту на косого. то безусловно 6.35 имеет больше шансов оставить трофей не далее 10 метров от места попадания. Но опять же большую роль будет играть как место попадания так и поведения косого в момент выстрела (бежит на адреналине. пасётся. спит....) я приводил примеры из личного опыта когда 4,5 останавливало зайца на месте - то есть такое возможно. и это при использовании не самых лучших припасов заводского изготовления. если же взять "домашние" наработки ув. комбата, то шансы могут почти сравнятся и результат в большей степени будет зависеть от мастерства охотника.
тут соглаааасен, но пернатые ещё бывают огого, к примеру глухарь/гусь/страус конечно же и тут как бы предпочтительней чтото более 5,5. а для уток/голубей/куропаток и 4,5 с головой.
Фазан
Нет смысла чрезмерно увеличивать массу пули, потому что при этом будет сильно падать ее начальная скорость и пуля просто перестанет нормально отрабатывать, а вот нормальный по весу и с высокой скоростью боеприпас будет способен на многое.
, а скорости и массы пуль это всё вторично, ибо 6,35 тоже можно разогнать до 370м/с и т.п.
