quote:

---

Originally posted by Balearic:
От навесных снарядов и носили шлем насколько я понимаю.

---

Точно вот тут-то похоже и проявляются плюсы пращи. Всётаки или стрела щёлкнет и отскочит, или кирпичём с навеса по кумполу..

AlexeyLed, про 200 метров никто и не говорил. На 200 метров из винтовки с оптикой стреляют.
Речь в трактатах шла о том что "опытный пращник со 100 шагов (70 метров), редко даёт промах по стоящему врагу", тоесть имелась ввиду не навесная стрельба по строю врага, а прицельный выстрел метров на 70, это в принипе реально как видите.

Так вот я о битве Александра с Дарием - тактика македонской фаланги заключалась вот в чём - фаланга представляла собой "наковальню" - лес ОЧЕНЬ длинных копий, а конница с флангов - "молот". Надо сказать что стремян тогда не знали, и конница использовалась только для скорости - всадники часто вообще спешивались во время боя. Тактика была простой как два цента - конница обходила врага по флангам , заходила в тыл, и на момент сближения врага с фалангой ударяла в тыл наподобие "молота", приплющивая врага между "молотом" и "наковальней".
На момент сражения персы имели очень длинный строй и обойти его было сложновато - македонцев было намного меньше. Тогда Александр сосредоточил всю конницу на одном фланге. Дарий почуяв подвох выставил напритив всю свою конницу. При начале сражения македонская конница поскакала вдоль вражеского растянутого сторя пытаясь зайти в тыл. Конница Дария поскакала параллельно ей - вдогонку, чтобы помешать осуществиться этому. При попытке обхода две конницы встретились и тут вышло вот что - оказалось, что под прикрытием конницы Александра бежали скрытыми, легковооруженные пращники и метатели дротиков. Они решили сталконвение - конница Дария была перебита при поддержке стрелков, и кавалерия Александра зашла в тыл персам и ударила в решающий момент. Возникла паника, и персы не выдержав натиска побежали.

quote:

---

Originally posted by AlexeyLed:
Сегодня пробовал стрелять на точность, оказалось что чем короче праща, чем более компактный, мягкий и вместительный, у неё карман.. тем точней и удобней из ней стрелять, сделал себе 55 см, и пару карманчиков, один из мягкой кожи, по рецепту DeimosX, второй маленький, мягкий плетеный,.. - за тридцать метров разброс был метра полтора, для меня это уже не плохой результат,.. за 110 метров находилась железная беседка, так даже в неё умудрился 2 раза из 5 попасть, чего даже не ожидал...
Кто знает, может через пару лет, буду как пращники древности, в человека за 200 м попадать

---

Скорость мерять не пробовали ? интересно былобы узнать.

quote:

---

Originally posted by AlexeyLed:
60 м противник преодолеет за 6 - 10 секунд, сколько точных выстрелов можно сделать за это время? а если выстрелы будут неточными?

---

Сейчас дочитываю Фукидида "История" пишет про пелопоннесскую войну между Афинами и Спартой, было несколко сражений где гоплитов блокировали и чтобы не тратить сил на их уничтожение, закидывали камнями в течение нескольких часов.
Другой вариант - гоплиты наступают держа строй а легкие войска не принимают удара, гоплит выдыхается быстро - опять блокирование и обстрел

quote:

---

Скорее всего в обоих случаях пращник будет мертв,.. Если кидаться руками, на 40 метрах можно обеспечить куда большую плотность и точность огня.

---

И руками тож кидались

quote:

---

При этом, затратив на прядок меньше времени на тренировки, и метая снаряды больше по размеру, сложной формы, и намного эффективнее, это уже могут быть дротики и копья.

---

Так точно только на чутка меньшей дистанции

quote:

---

Чтобы праща себя оправдала как оружие она должна точно и убойно работать(попадая в человека), хотя бы на 80-100 метрах.

---

Она и попадает если стреляет толпа по толпе

quote:

---

Да и вообще сомнения берут,.... вот представте, вышел отряд пращников, а враг прикрылся щитами, даже пусть деревянными, и пошел в наступление... эффективность у пращи нулевая.

---

При численном преимуществе легкие войска окружают небольшие отряды гоплитов, везде щитами не прикроешся, несколко часов простояв на солнышке держа например черепаху, просто выдохнешся.
В знаменитом сражеии на Сфактреии у афинян было 800 легких войск и 800 гоплитов которые даже не приняли участия в сражении против 420 спартанцев, итог сражения половина спартанцев перебита половина пленена, при мизерных потерях со своей строны, класть даже несколько десятков человек чтобы завалить 420 спрартанцев никто не хотел.

quote:

---

Если отряд лучников был эффективен на 150 -250 метрах, и там сложно было увидеть и предсказать угол полета стрелы чтобы наверняка от него защититься, да и пробивная способность.... то защитится с 60 метров, от летящего камня щитом, это просто.

---

1) 60м это средняя дистанция, у мя получается пулять и на 100.
2) В 426г до нашей эры Афинянин Демосфен сделал экспедицию в Этолию во главе отряда гоплитов и лучников, им противостояла толпа этолийских горцев с дротиками и пращами, пока у лучников были стрелы афиняне держались, но стрелы закончились раньше камней и афиняне были разбиты потеряв 120 афинян и много союзников, Демосфен выжил и использовал свой горький опыт на Сфактерии против спартанцев - см. выше.

Когда есть исторические факты - умозаключения бессмысленны я не говорю что лук хуже пращи - он гораздо лучше, но луки и стрелы дороги а пращи и камни или глиняные пули крайне дешевы, их себе могли даже полудикие горцы позволить, а их можно было собрать в гораздо большем числе чем лучников.

quote:

---

Э. Фролов дает расчет на содержание такой полиции:

<И приобретение, и содержание этих служителей обходилось Афинскому государству недешево. Если вслед за А.Бёком принять, что минимальная цена такого раба должна была равняться 3 минам, 32 то одноактное приобретение 300 скифских лучников должно было обойтись Афинскому государству в 15 талантов, а 1000 человек - в 50 талантов. К этому надо добавить какую-то сумму на их экипировку, допустим, по 50 драхм на человека;33 это составит 2,5 таланта на первоначальный корпус и 8,3 таланта - на последующий, доведенный до 1000 человек. Затем, если опять-таки согласиться с Бёком, что на содержание каждого такого лучника государство должно было тратить минимум 3 обола в день, 34 то содержание 300 скифских лучников должно было обходиться казне в 9,1 таланта в год, а 1000 человек - в 30,4 таланта. Наконец, ежегодно требовалась какая-то сумма для возмещения естественных кадровых потерь; при приблизительной оценке этих потерь в 2,5% от всего состава, на дополнительное приобретение каждый год 15 человек (при общем количестве 300) требовалось еще 0,75 таланта, а на приобретение 25 человек (при общем количестве 1000) - 1,25 таланта. Иными словами, помимо основной затраченной суммы примерно в 17,5 или даже (с учетом последующего увеличения корпуса скифских стрелков) 58,3 таланта, Афинское государство должно было тратить на полицейскую службу скифов до 10 или даже 32 талантов в год, что составляло при ежегодных государственных доходах в 1000 талантов (накануне Пелопоннесской войны, Xen. Anab., VII, 1, 27) cоответственно до 1 или 3,2%, а при доходах в 2000 талантов (в 422 г., Aristoph. Vesp., 660) - до 0,5 или 1,6%, - затрата, которую Афинский полис мог позволить себе без особых затруднений, лишь пока он находился на вершине могущества и, за счет поступлений от союзников, располагал богатой казной>.35

В IV веке от такой дорогой службы пришлось отказаться.

---

вот еще про тактику легких войск из первоисточников

quote:

---

Легкие войска появились в греческой армии еще во время нашествия Ксеркса в 490 г. до н.э. - Геродот отмечает, что у афинян было 800 лучников в сражении при Платеях. Афиняне рано поняли значение сочетания разных видов войск, - стоит отметить сообщение Фукидида о том, как афиняне преследовали коринфян из Мегары в 459 г. до н.э.:
<В то время, когда побежденные коринфяне отступали, довольно большая часть их войска... не зная дороги, проникла за ограду какого-то поместья, которое все было окружено рвом, так что другого выхода не было. Увидев это, афинские гоплиты перекрыли основной вход и, окружив усадьбу легкими войсками, насмерть забили камнями всех, кто там находился> (Фукидид I.106).
Их отсутствие дало себя знать, когда афинский командующий Демосфен ввел отряд гоплитов и небольшое число лучников в холмистые районы Этолии в Центральной Греции во время Пелопонесской войны. Подобно фракийцам, этолийцы привыкли к действиям на пересеченной местности и выработали военные приемы, соответствующие местному ландшафту; они разбили гоплитов Демосфена, использовав те приемы, которые позже получили название партизанской войны: <Они бегом спускались с холмов, бросая копья и отступая назад, когда афиняне наступали, и возвращались, когда афиняне отходили. Таким образом, сражение некоторое время сводилось к переменным атакам и отступлениям, причем и те и другие складывались для афинян самым неблагоприятным образом. Тем не менее они смогли продержаться до тех пор, пока у лучников еще оставались стрелы и они могли их использовать, пока легковооруженным этолиицам приходилось отступать под градом стрел. Но как только командир лучников был убит, его воины разбежались... Солдаты же устали от выполнения одних и тех же утомительных маневров... Многие были убиты, когда они бросились к высохшим руслам, откуда не было выхода, или в других местах, где они сбились с пути... Основная часть пошла неверным путем и устремилась в лес, где не было тропинок, которые смогли бы их вывести, и который был подожжен врагом, так что все вокруг них сгорело> (Фукидид III.98).
Демосфен запомнил этот урок. Посланный для того, чтобы разбить спартанцев на острове Пилос в 425 г. до н.э., он нанял 800 фракийских пельтастов и 800 лучников для подкрепления своих 840 гоплитов и 8000 вооруженных моряков. Опыт Демосфена в Этолии подсказал ему, как использовать их наиболее эффективно:
<По указанию Демосфена это войско было разделено на отряды примерно по 200 человек в каждом, которые заняли самые возвышенные места с целью причинить врагу как можно больший вред, поскольку тогда противник был бы окружен со всех сторон и не имел возможности для контрнаступления в каком-то одном направлении. В любом случае он подвергался опасности: если бы он решил атаковать тех, кто впереди, то подвергся бы обстрелу с тыла, а решив атаковать один из флангов, он оказывался под обстрелом со стороны другого. Куда бы он ни пошел, враг всегда бы оставался у него за спиной, легко вооруженный и недосягаемый, поскольку его стрелы, метательные копья, пращи и камни действовали на большом расстоянии. Вступить с ним в рукопашный бой было невозможно, потому что когда легковооруженные воины отступали, у них было преимущество в скорости > ( Фукидид IV. 3 6 ).
Когда спартанцы попытались дать бой, афинская фаланга твердо стояла, в то время как застрельщики с флангов изматывали спартанцев. Спартанцы стали отступать в укрепление, при этом пельтасты добивали отставших. Афиняне пытались штурмовать форт, но безуспешно, и перешли к осаде. Закончилось все тем, что один из афинских командующих провел отборный отряд пельтастов и лучников по <непроходимой> тропинке на холме, которую спартанцы оставили незащищенной, <и внезапно появился на возвышенности в их тылу, внеся панику в ряды спартанцев своим неожиданным появлением> (Фукидид IV, 36).

---

quote:

---

Originally posted by DeimosX:

Скорость мерять не пробовали ? интересно былобы узнать.

---

Нет ,не пробовал, но визуально не вижу особой разницы в скорости, между 55, 75 и метр длинной, может по неопытности.. но что то мне подсказывает, что длинна тут не главное, вон на картинках которые выкладывали в этой теме, у древних пращников не спроста всегда короткая праща 50 или 55 см.

quote:

---

vav180480

---

quote:

---

не спроста всегда короткая праща 50 или 55 см.

---

quote:

---

...Можно предполагать, что короткая для для тяжёлых снарядов и ближнего боя, а длинная, само собой разумеется, -для относительно лёгких и дальнего броска... Сегодня опять пробовал метать в цель из 75см, - не слишком, задевает землю, путается в траве,.. а по весне ещё и бывает испачканой чем-то липким и нефкусно пахнущим...

---

Странно. Мне "греческим" способом оказалось удобнее тяжелые камни из 70 см метать нежели из 60, сегодня опять сравнивал. При 60 см - нагрузка на руку по ощущениям намного выше. Насчёт испачканной пращи и т.п. - это зависит от вашего роста. Мне лично 75 для "греческого" и впрямь оказалось не так комфортно - поменял стропы на 70. А "византийским" сейчас покачто не кидаю, сосредоточился на меткости.

quote:

---

Мне лично 75

---

quote:

---

Off!..просто к слову:

---

Что до первого видео - там железка толщиной 1,2 мм и непонятно калёная или нет (но как мы знаем 1 мм стальная пластина пробивается с 10 метров).

Что до второго - опять-же непонято что за кираса, её толщина и матерьял.
Видно только что стрелы рикошетят как горох, оставляя на ней разрывы.
Измочалили вхлам.

Что до третьего видео - меня терзают смутные сомнения. Кусок кольчуги сплести дело нехитрое, но видно что та что пробивается в четыре слоя изготовлена не по старинной технологии. Настоящая рыцарская кольчуга была клёпаной. Тоесть каждое колечко расклёпывалось, сверлилось и скреплялось заклёпочкой. Это был очень трудоёмкий процесс и именно поэтому кольчуга стоила очень большие деньги. Это сразу видно - тут этого незаметно. В нынешние времена используют точечную сварку (если вообще используют). Кроме того кольца великоваты а проволока тонковата. В третих имеет значение закалка.
Кольчугу никогда не носили в один слой - поверх рубахи надевался т.н. "хауберт", своеобразная кольчужная накидка. Но таки да - кольчугу пробить стрелой легче панциря.
И надобно заметить века до 14 рыцари носили исключительно кольчуги. Пластинчатые латы стали появлятся когда уже зарождалось огнестрельное оружие. Что показывает актуальность и эффективность английских лучников на поле боя.
Панцирь-же можно пробить из лука только в упор, но повторяю - панцири распостранились только после 13 века. А во времена монгольских завоеваний и Ричарда Львиное Сердце - все рыцари щеголяли исключительно в кольчугах.

2 мм-же закалённая стальная пластина из английского лука не пробивается с 10 метров. Если где-то выложат опровержение - будем считать эту инфу недостоверной.

Что до пластикового манекена который истыкан стрелами - оно конечно выглядит ужасающе, но меня гораздо больше впечатлило когда из такого-же издырявленного манекена балеарцы булыжники вытряхивали.

quote:

---

А я, напротив, увлёкся длинной,.. попробую выжать из неё всё, что смогу ,..из длинной метаю камышки до 100гр, а из короткой и оптимальной - до 300гр...

---

Оно прикольно, но не всегда есть где разгуляться.
А длинная - это сколько у вас?

quote:

---

Originally posted by Balearic:
2 мм-же закалённая стальная пластина из английского лука не пробивается с 10 метров

---

Скажу больше. Правильно закаленая (закалка на пружину с низким отпуском) нежёстко закреплёная 2 мм стальная пластина из обычной углеродистой стали (У10)не пробивается из ПМ-а с 5 метров. проверял собственноручно. Остаются глубокие вмятины, надрыв, если попасть в край пластины, но насквозь не пробивает. (жёстко закреплёная пробивается, но тоже не всегда.) что уж там обычным стрелам из английского лука. (пробивается только тяжёлой стрелой с шиловидным наконечником из блочного)

Впрочем те-же средневековые колонизаторы-угнетатели вон жаловолись что их мол людоеды обижают - простыми булыжниками, без пращей, руки вместе со щитами... эмм... Вобщем общественное порицание выносят. Мдя...
Вобщем лук штука хорошая, но полагаю пращу по отношению стоимость/компактность/эффективность ни одно другое древнее оружие не может переплюнуть - меня это удивляет до сих пор.

Кстати, раз уж поминаем льняной доспех Александра, то грех не вспомнить о индийском военначальнике, которого смогли захватить в плен только изза того что ранили в руку. На том был панцирь такой прочности, что воины Александра не смогли его даже поцарапать ничем..