Вспомнилось. Вроде, в Армении и Таджикистане отмечены случаи ввода в строй "постаментных" танков. Недавно имел возможность заглянуть в МТО нескольких танков-памятников. Если люки на замках, то запах машинного масла и бросается в глаза отсутствие только некоторых узлов (на ИСУ-152 видел даже живой ТНВД!!!). Учитывая, что потомки В-2 до сих пор работают в народном хозяйстве, при толковом технике запустить "постаментный" танк реально.
В качестве эпиграфа упоминавшейся мной книги Ю.П.Костенко, изданной, к сожалению, тиражем всего 500 экземпляров, приведен отрывок из цикла "Воспоминания о Сербии" Михаила Чванова, напечатанного в журнале "Наш современник" 1996, N6:
"Есть в этом что-то не просто символическое. Даже слова не найдешь, чтобы объяснить. Прошло полвека. За это время сменилось несколько поколений танков, и о Т-34 уже давно вспоминали с долей ласковой снисходительности. Но ехали мы по блокадной Сербии. Наш спутник, сербский офицер, говорил: не хватает оружия, горючего, не хватает всего. - А танков? - спросил я. - И танков. Но нам нужны не просто танки. Нам нужны танки Т-34. Я не понял его. - Да-да. Мы поснимали ваши танки-памятники с постаментов, поставили на них новые моторы и вооружение, и они у нас на самых передовых рубежах. Понимаете, самые новейшие танки: и наши, и ваши, американские и немецкие, не выдерживают прямых ударов ПТУРов - броня еще терпит, а экипажи погибают от детонации. А Т-34 держится. Не верите? Никто не верит. Это похоже на легенду, но это правда. Это не просто символично, что нас спасают именно Т-34, которые в 1945-м первыми вошли в Белград. Я так до конца и не поверил в эту историю, хотя мне ее рассказал только что вышедший из боя офицер..."
Думаю, сербский офицер хотел сказать, что в их условиях наибольшие потери танки несли не от вражеских танков и противотанковых пушек, а от переносных противотанковых средств типа РПГ, когда толщина брони не играет решающей роли. Когда в современных машинах с их очень маленьким забронированным объемом кумулятивная струя прожигает броню, достигается огромный перепад давления в этом небольшом пространстве. А Т-34-85 по сравнению с современными машинами (не то что 64/72/80, а даже 54/55) внутри просторный как сарай и перепад давления (особенно при приоткрытых люках) меньше, что оставляет больше шансов экипажу. Может, еще какие факторы влияют, не знаю.
тима 27-1-2009 16:47
Вдогонку приведу отрывки статьи Ильи Сорокина (журнал "Игрушки для больших" VI/2001):
"Они первыми врывались в хмурые притихшие города порабощенной Европы. Белые флаги в окнах. "Фаустники" на чердаках и в подвалах. Чудовищное кровопролите уличных боев. Широкие красные стрелы на стратегических картах. "Танки! Русские танки!" Почти на всех европейских языках звучали эти слова... Танки. Русские танки. Навечно застывшие на постаментах. Символы братской дружбы. Примеры воинской доблести. Дань памяти погибших. Дань уважения Великой Державе... Весомое, грубое, зримое воплощение Победы. Их можно больше не бояться. Их экипажи не поднимутся плечом к плечу из могил. Теперь дозволено все. Взобраться на постамент, непристойно расписать, облить краской, убрать с глаз долой, отправить в переплавку. Этого мало! Практичный и рациональный ум европейца разглядел в них то, чем они, воспетые в стихах и песнях, казалось, давно перестали быть - тривиальное оружие... Не стоит будить духов войны, не надо мучить усталый металл, не надо демонстрировать нам неприличные жесты. История не раз доказывала, что всему миру гораздо спокойнее, когда русские танки стоят на месте."
И я о том же: не надо будить духов войны, пусть стоят на постаментах. Хотя технически это бывет несложно... Как-то обсуждали:http://forum.guns.ru/forummessage/53/167631-m3407258.html
Слоняра 27-1-2009 17:00
Серб первый человек, которой считает что Т-34 просторна как сарай.
Петрович 27-1-2009 17:06
quote:Originally posted by Слоняра: Серб первый человек, которой считает что Т-34 просторна как сарай.
В отрывке речь идет о ИС-2
тима 27-1-2009 17:08
quote:Originally posted by Слоняра: Серб первый человек, которой считает что Т-34 просторна как сарай.
Это не серб, а я считаю. По сравнению с отечественными современными танками (не про "Абрамс" или "Меркаву" речь). И не я один А Вы не были внутри 85-й "тридцатьчетверы"? Речь-то не о том, что в 34/76 башня была маленькая, а о величине забронированного объема. Барятинского "Тяжелый танк ИС-2" читал и рассказ про "поцелуй ведьмы" помню. В своем рассказе уважаемый участник штурма Берлина В.Миндлин все описывает очень ярко, но неправильно объясняет действие "фауста" по экипажу: "Кумулятивная граната прожгла сталь брони, огненным вихрем ворвалась в машину. Брызги расплавленной стали поразили всех насмерть..." К чему это в рамках этой темы? У ИС-2, кстати, тоже, по сравнению с современными, немаленький внутренний объем, в "семьдесятдвойке", если ей дать по люкам из РПГ, будет похуже...
na4alnik 27-1-2009 17:42
quote:Originally posted by hessian: По поводу Т-10 - написано множество корпусов танков было переделано в ракетные установки (missile vehicles - как поточнее перевести, носитель ПТУР?). Кто-нибудь знает что за установки?
==== Ракетный комплекс средней дальности 15П696 с ракетой 8К96 (РТ-15)
Петрович 27-1-2009 18:14
quote:Originally posted by hessian: По поводу Т-10 - написано множество корпусов танков было переделано в ракетные установки (missile vehicles - как поточнее перевести, носитель ПТУР?). Кто-нибудь знает что за установки?
==== Ракетный комплекс средней дальности 15П696 с ракетой 8К96 (РТ-15)
[/URL] объект 815 - шасси с ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ агрегатов Т-10
hessian 27-1-2009 18:38
na4alnik спасибо!
Слоняра 27-1-2009 18:43
quote:Originally posted by тима: Это не серб, а я считаю. По сравнению с отечественными современными танками (не про "Абрамс" или "Меркаву" речь). И не я один А Вы не были внутри 85-й "тридцатьчетверы"? Речь-то не о том, что в 34/76 башня была маленькая, а о величине забронированного объема.
Если Вы знаете величину объема забронированного пространства Т-34, давайте скорее сравним ее с таковой у современных танков. О чем речь? Если пара тройка лишних кубометров спасет экипаж от смерти, давайте скорее сообщим об этом местным танкостроителям. Поражающее действие кумулятивной струи это не только давление в танке, которое действительно можно несколько уменьшить, использовав старый верняк - противокумулятивный экран, но механическое действие облицовки и кусков брони. Посмотрите уда надо попасть в танк чтоб не попасть в танкиста-другого или в боеукладку или в бензобак.
тима 27-1-2009 19:21
quote:Originally posted by Слоняра:
Если Вы знаете величину объема забронированного пространства Т-34, давайте скорее сравним ее с таковой у современных танков. О чем речь? Если пара тройка лишних кубометров спасет экипаж от смерти, давайте скорее сообщим об этом местным танкостроителям. Поражающее действие кумулятивной струи это не только давление в танке, которое действительно можно несколько уменьшить, использовав старый верняк - противокумулятивный экран, но механическое действие облицовки и кусков брони. Посмотрите уда надо попасть в танк чтоб не попасть в танкиста-другого или в боеукладку или в бензобак.
Слоняра, Вы не хуже меня знаете, что в послевоенное время отечественная конструкторская мысль пошла по пути максимального уменьшения заброневого объема. И объективные причины этого, уверен, прекрасно представляете. И что после машин поколения 64/72/80, где, как шутят, переворачивание танка экипажу травмами не грозит, потому что танкистам падать некуда - так они "зажаты", пространство внутри "тридцатьчетверы" воспринимается не просто "просторным", а - "танцевать можно". И что, в отличие от КВ и первых "34", где 75 и 45 мм было "по кругу", с 43-го года везде резко дифференцированное бронирование, соответственно все, что не относится к лобовой проекции, пробивается сравнительно легко (а так танки в нынешних конфликтах и бьют). И как боролись, как мучились с компоновкой, чтобы убрать эту "пару-тройку" и больше кубов забронированного объема, снизить силуэт машины, тоже представляете. И что вообще машины последнего поколения задумывались для действий на местности после ядерного удара, где основным их противником виделись вражеские танки, а действия расчетов гранатометчиков были бы затруднены, знаете. И что поэтому они не очень подходят для нынешних "конфликтов". И что само по себе попадание в баки, хоть с бензином, хоть с солярой не так страшно, если они полные. Так о чем вообще разговор? О чем мы спорим?
Семен Михалыч 27-1-2009 20:22
quote: баки, хоть с бензином, хоть с солярой не так страшно, если они полные.
После попадания снаряда изнутри танка отрывает куски брони и они летят пробивая людей и баки, механик сидит спереди между двух баков литров на 300 соляры, она как правило загорается, есть правда система пожаротушения но пока она сработает кожа у танкистов сгорает, для этого есть пистолет макарова чтобы застрелиться, а у кумулятивного снаряда если струя пробила и не свернула всех кто внутри размазывает по броне, самые страшные враги танков это штурмовики и птурсы они бьют сверху, броня не помогает. Действительно современные танки предназначены для ядерной войны, у кого они есть тот лидер, это доказал конфликт Индии и Пакистана. Танк современный живет в бою 3-4 минуты.
Слоняра 27-1-2009 20:31
quote:Originally posted by тима: Слоняра, Вы не хуже меня знаете, что в послевоенное время отечественная конструкторская мысль пошла по пути максимального уменьшения заброневого объема.
Ну, Вы ведь ссылаетесь на внутренний забронированный объем танка. Который у танков военных лет ИС-2 и ИС-3 (12,9 и 11,5 m3) был примерно одинаков с танками Т-72 и Т-90 (Т-72 11.8 m3, Т-90 11,8 m3, Т-90c 13 m3). Я не думаю, что Т-34 выделялся в этом плане. При прохождении кумулятивной струи через слой горючего часть горючего испарится и образует первоначальный фронт пламени, горение распространится на взвесь частичек горючего в воздухе, которые образуется при пробитии бака и пары внутри бака. Т-34 ведь тоже не рассчитан на защиту от кумулятивных снарядов. А спорим мы о том есть ли преимущества у Т-34 перед более современными танками, при обстреле его, их гранатомета.
NAVY Labs 27-1-2009 20:47
quote:Originally posted by falcon1971: Мало "юзали". Запомнился трофейный КВ с командирской башенкой от Т-III, или Т-IV и орудием от Т-IVF2. Т-34-76 использовались в составе дивизий СС в сражении под Курском. Трофейные Т-26, БТ (переделанные в самоходки), Т-50, КВ, Т-34 и Т-34-85 использовали в финской армии.
Попадалась где-то мысль, что КВ и Т-34 не особенно юзались немцами, несмотря на заметные количества трофейных машин, именно из-за дизеля. Немецкие танковые движки хавали синтетический бензин а вот с тридцатьчетверкой и КВ этот номер не канал. В дизель синтетику не зальешь.
тима 27-1-2009 21:17
quote:Originally posted by Слоняра:
Ну, Вы ведь ссылаетесь на внутренний забронированный объем танка. Который у танков военных лет ИС-2 и ИС-3 (12,9 и 11,5 m3) был примерно одинаков с танками Т-72 и Т-90 (Т-72 11.8 m3, Т-90 11,8 m3, Т-90c 13 m3). Я не думаю, что Т-34 выделялся в этом плане. При прохождении кумулятивной струи через слой горючего часть горючего испарится и образует первоначальный фронт пламени, горение распространится на взвесь частичек горючего в воздухе, которые образуется при пробитии бака и пары внутри бака. Т-34 ведь тоже не рассчитан на защиту от кумулятивных снарядов. А спорим мы о том есть ли преимущества у Т-34 перед более современными танками, при обстреле его, их гранатомета.
Ну, тут можно приводить умозаключения по поводу того, насколько плотно заполнено это самое заброневое пространство механизмами, баками-стеллажами и т.д., т.е. сколько остается свободного пространства с воздухом, сжимаемым ударной волной. Вспомнить про хлипкость моторной перегородки "34", т.е. с позиции распространения ударной волны весь корпус "34" - один объем. Но, често говоря, абсолютно не хочу этих теретизирований. Чисто по ощущениям современные машины внутри воспринимаются очень "тесными". И "тридцатьчетвера" относительно их "просторная". Но относительно, скажем, "Тигра" или "Пантеры" уже последние будут "просторнее". По поводу приведенной инфы о Т-34 в Югославии, я тоже отношусь к ней с некоторым скептецизмом, тем не менее вполне допускаю такую возможность.
hessian 27-1-2009 23:54
цитата с
"Осенью 1991 г. хорваты использовали Т-34-85 в боях на Адриатическом побережье в районе Дубровника в качестве самоходной артиллерии и для сопровождения пехоты. Несмотря на то, что тридцатьчетверки давным-давно уже считались устаревшими, они неплохо показали себя в этих сражениях. Так, хорватский танк с надписью "MALO BIJELO" выдержал два попадания ПТУрами "Малютка", экипаж этого танка уничтожил два бронеавтомобиля, один грузовик и один Т-55 сербов. Слабость бортовой брони старых танков хорваты пытались компенсировать навешиванием на борта башни и корпуса мешков с песком. "
carson 27-1-2009 23:57
Мужики, ну что вы прямо - ПТУРы, кумулятивные струи... В Югославии была гражданская война. То есть воевали между собой чем бог пошлет. И, конечно, в такой ситуации танк, даже Т-34 это абсолютное оружие, просто потому что не пробивается стрелковкой. А РПГ, и прочие противотанковые средства еще иметь надо, а имея, уметь применять. Вот и применяли. Хорваты, похоже, на первое место в мире вышли по производству всяких пистолет-пулеметов - не от хорошей жизни, я думаю...
Не в тему: никого же не удивляет вполне успешный опыт использования бронепоездов в гражданскую у нас. Все то же самое - специфика конкретной войны.
volk666 28-1-2009 07:51
Самоходная установка ИСУ-152 образца 1944 г. Найдена в районе г. Нахабино, Московской области в 1995 г. в числе трех машин, стоящих в походной колонне друг за другом. На этих самоходных установках должны были испытываться новые образцы противотанковых мин. Самоходная установка СУ-100. Найдена на полигоне под г. Ломоносов Ленинградской области, в районе Гостилицкого шоссе.
Танк Т-34-85. Найден в 1996 г. на химплощадке Бобочинского полигона на Карельском перешейке, в районе ж/д перегона Ляйпясуо-Кирилловское. К настоящему времени вся боевая техника, находившаяся на этой площадке порезана на металлолом. Башня от танка Т-28. Найдена в районе Приозерского шоссе на территории 29 КАУРа. Была установлена на специальном постаменте как огневая точка. Поворачивалась с помощью ручного привода. В 100 м от нее была оборудована огневая точка из перевернутого корпуса того же танка. Та же линия обороны. Башня от танка Т-28 с экспериментальным корпусом фирмы <Виккерс>. Та же линия обороны. Башня от танка Т-34 образца 1942 г. (без командирской башенки). Была привезена на место, но не смонтирована. Изготовленный для нее постамент также сохранился и находится в 50 м от башни. Всё взято с сайта "Военная Археология" ---------------------------------------------------------------- Красная точка лазерного прицела на вашем лбу, это тоже чьято точка зрения.
ЭйМС 28-1-2009 14:18
ИМХО, но эти башни не от Т28, скорее от Т26 или БТ.
Слоняра 28-1-2009 16:04
Про действие немецкого кумулятивного боеприпаса на наши танки.
hessian 28-1-2009 16:24
quote:Originally posted by carson: Мужики, ну что вы прямо - ПТУРы, кумулятивные струи... В Югославии была гражданская война. То есть воевали между собой чем бог пошлет. И, конечно, в такой ситуации танк, даже Т-34 это абсолютное оружие, просто потому что не пробивается стрелковкой. А РПГ, и прочие противотанковые средства еще иметь надо, а имея, уметь применять. Вот и применяли. Хорваты, похоже, на первое место в мире вышли по производству всяких пистолет-пулеметов - не от хорошей жизни, я думаю... Не в тему: никого же не удивляет вполне успешный опыт использования бронепоездов в гражданскую у нас. Все то же самое - специфика конкретной войны.
Вы правы, но у меня вызвало удивление несколько другое. Действительно, можно ли ожидать что Т-34 способен выстоять под такими ударами ракет - как это описал сербский офицер, и как подтверждено в статье про хорватов? И в силу каких неакцентируемых особенностей конструкции это происходит(ведь внутренний объем судя про приведенным Слонярой показателям отличается некритически)? И еще. Я не специалист, но это вообще реально с "дедушки" подбить Т-55? Обстоятельства в заметке, впрочем, не указаны.
Взял Лису!
А Вы не были внутри 85-й "тридцатьчетверы"? Речь-то не о том, что в 34/76 башня была маленькая, а о величине забронированного объема.
