Тогда по вашей логике можно поставить один виток пружины и спокойно пользовать, ведь этот виток будет злее десяти витков.
petroff-a 22-04-2014 23:59
quote:Originally posted by Frolov: ...можно поставить один виток пружины...
в идеале - можно! классическая задачка с пятью динамометрами подряд, на которых висит гирька 1кг. Сколько покажет каждый из динамометров? Так и пружина - каждый виток держит ВСЮ нагрузку, а вот перемещение торца пружины складывается из перемещений каждого витка. т.е. в идеале - можно, но регулировать по факту - практически невозможно. Ну а дальше - поиск оптимума...
single-61 23-04-2014 06:52
quote:Originally posted by Frolov: Тогда по вашей логике можно поставить один виток пружины и спокойно пользовать, ведь этот виток будет злее десяти витков.
странно, что Вы до сих пор не поняли. Это не моя логика, это практическая физика, которую можно даже руками пощупать. Все ведь уже сказано.
Про один виток - да он злее. Но при очень большом межвитковом, которое полностью смыкается, пружина очень быстро сядет. Возможно даже за 1 цикл. Были такие у нас с магазине, вроде челябинские. Проволока порядка 1мм, а межвитковое - порядка 4-5 мм. Сжал я ее до упора прямо в магазине - а она разжимается уже намного короче. Видать заневоливание не проводили нормально на заводе, просто растянули - и все.
Поэтому рабочие пружины примерно одной формы и получаются, межвитковое примерно равно 1-2 толщины проволоки... либо рабочий ход предполагается явно не до смыкания, либо чего-то еще специфическое. Ибо свойства материала еще накладывают ограничения.
А поскольку тебе нужен прежде всего конкретный рабочий ход, то... см. выше, все ответы есть.
Hatsan BT-65 SB 23-04-2014 07:32
quote: Ну а дальше - поиск оптимума
или точный расчет как для вывешенного ударника, так и для не вывешенного. Для вывешенного ударника необходимо знать два параметра: 1. Длина пружины при полностью сомкнутых витках (это когда пружина находится на взводе) 2. Длина пружины в разомкнутом виде. Исходя из этих значений, путём подбора необходимой толщины прутка, и учитывая его в расчетах, высчитываем межвитковое расстояние, необходимое для параметра полного рабочего хода пружины.
Ключевыми переменными в данном случае, влияющие на скорость открытия клапана будут толщина прутка и межвитковое расстояние в сосокупе точно рассчитанные по параметрам. Но! При условии вывешенного ударника, для того, чтобы изменить мощность, потребуется другая пружина, рассчитанная таким же образом по параметрам.
Возможно пружины от КПП, от тормозных колодок, от ручников... соответствуют этим параметрам. Но! Если нет, или не хватает мощности пружины - тогда точный математический расчет и заказ на заводе. Не такой уж он и сложный этот расчет.
При не вывешенном ударнике злее (или сильнее будет бить по клапану, не знаю как правильнор сказать) будет та, которая длиннее, так как она будет размыкаться не полностью. Если в случае с вывешенным ударником пружина работает на усилии, скажем от 10 кг и до 0 кг, дальше, те самые 1 - 1.5 мм свободного хода, т.е. ударник оказывает открывающее усилие лишь своей инерцией, то при не вывешенном ударнике на открытие клапана к инерции ударника плюсуется ещё и остаток усилия не до конца разомкнутой пружины, учитывая тот момент, что в обоих случаях пружины будут сомкнуты полностью с максимальным усилием, к примеру, в те самые 10 кг.
Frolov 23-04-2014 08:30
quote: А поскольку тебе нужен прежде всего конкретный рабочий ход, то...
Значит всё-таки длина пружины зависит от длины хода ударника по вашему- "рабочий ход"?Так я в посте выше об этом и писал,но вы почему-то приняли это за полную х....ю и весеннее обострение.
Hatsan BT-65 SB 23-04-2014 10:06
quote: Значит всё-таки длина пружины зависит от длины хода ударника
Однозначно!
Sergeich64 23-04-2014 13:22
Давно не заглядывал сюда.По поводу о жёсткости длинной и короткой пружин ударника (при прочих равных)согласен с Single-61.Умом понимаю, что он прав и собственная практика это подсказывает.Стало интересно, как это выражается в формулах. Велоси педия: Коэффициент жёсткости[править | править исходный текст] Витая цилиндрическая пружина сжатия или растяжения, намотанная из цилиндрической проволоки и упруго деформируемая вдоль оси, имеет коэффициент жёсткости
где
dD - диаметр проволоки; dF - диаметр намотки (измеряемый от оси проволоки); n - число витков; G - модуль сдвига (для обычной стали G ≈ 80 ГПа, для меди ~ 45 ГПа). Т.Е. с уменьшением количества витков "n" в знаменателе, коэффициент жёсткости в итоге будет больше.
Здесь ещё про зависимость(правда расчёт для автоподвески, но принцип тот же): 3-я стр. предпоследний абзац (резюме): - при увеличении толщины прутка возрастает жёсткость пружины; - при уменьшении диаметра пружины жёсткость уменьшается; - при УВЕЛИЧЕНИИ количества витков жёсткость УМЕНЬШАЕТСЯ... Как-то так...
Frolov 23-04-2014 15:16
quote: Давно не заглядывал сюда.По поводу о жёсткости длинной и короткой пружин ударника (при прочих равных)согласен с Single-61
Вообще-то в моём посте речь шла об отношении длины пружины к длине хода ударника.
Frolov 23-04-2014 15:22
quote: (при прочих равных
Да если сжать один виток и 5 витков на 0,5см то спору нет один виток будет жёще.А если сжимать обе пружины до упора?
single-61 23-04-2014 16:38
quote:Originally posted by Frolov: Да если... А если...?
я недавно в личке все объяснил уважаемому Hatsan BT-65 SB. Он вроде все понял. Пусть дальше он Вам объясняет. А то мне уже смешно, к сожалению)
По совету охотник_1818 напоследок дам маленькую подсказку: короткую пружину конструктивно сообразуют с ходом ударника путем добавления проставок, типа трубок. Это регулирует свободный ход и прочее такое. Опять же странно, что такое элементарно логичное надо объяснять.
Все... надеюсь ))))
proxojui 23-04-2014 16:45
Господа. Вы, что ни когда не настраивали ППП винтовку. Там как раз по этому принципу и настраивается.Длиннее не значит лучше.
Frolov 23-04-2014 17:18
Убедили.
Sergeich64 23-04-2014 18:04
quote:Originally posted by Frolov:
Вообще-то в моём посте речь шла об отношении длины пружины к длине хода ударника.
Собственно, в бОльшей степени мои рассуждения относились к началу спора - посты #9399 и #9401 камрада Hatsan BT-65 SB:
"...Тогда такой вопрос, если пружины разной длины, тогда к прочим равным что относится? В моём пониании - это все остальные параметры, включая межвитковое расстояние. Тогда короткая пружина никак не будет злее..."
quote:Originally posted by Hatsan BT-65 SB: тогда как короткая пружина будет злее более длинной при прочих равных?
Извиняюсь, что сразу не привёл цитаты, думал и так понятно, о чём я.
Hatsan BT-65 SB 23-04-2014 19:40
На практике именно таких ТТХ на своей винтовке смог добиться только с длинной пружиной. Ни одна короткая пружина (с усилием в пределах разумного) не может пробить клапан на давлении 270 атм. А длинная может. Причем она делает это с лёгкостью и далеко не на максимальном поджиме.
Или кто-то считает, что если я укорочу свою пружину вдвое, она станет ещё мощнее?
Жестче - Да! Но, лишь только в том случае, когда и длинная и короткая пружины будут разомкнуты. Видимо это и есть ключевой момент всех разговоров в поисках правды. Короткая будет жестче, здесь никаких формул не надо, это понятно. Зато более длинная пружина будет мощнее короткой при прохождении ОДИНАКОВОГО по длинне хода ударника в момент нанесения удара по клапану.
Элементарный пример с вопросом ко всем, кому не лень ответить: Берём две одинаковые по параметрам пружины (сечение прутка, межвитковое...). Одна пружина в разомкнутом виде длиной 5 см, другая 10 см. Смыкаем пружины полностью. Каждая из них при полном смыкании выдаёт по 10 кг. И размыкаем эти пружины, но не полностью, а только на 3 см ходу. Интересно, какая из пружин покажет больше киллограм при замере, находясь именно в таком положении?
Мой ответ таков. Больше кг будет в том варианте, где межвитковое в этом положении меньше, а меньше оно будет у длинной пружины.
Проблема "слабости" длинных пружин (при попытке хорошенько разогнать винт) в большинстве случаев заключается в том, используется не весь потенциал пружины, то есть в момент взвода пружина сжимается не полностью (на максимальном поджиме ударника). Это можно компенсировать 2-мя способами: подобрать более длинную пружину и подобрать втулку под пружину, как уже сказал многоуважаемый single-61.
Я бы с удовольствием поставил короткую, но рабочий ход ударника в более чем 4 см этого не позволяет. Даже со втулкой. Те же, допустим 20 кг при максимальном поджиме у короткой пружины через 4 см рабочего хода очень быстро перестануть быть 20-ю кг, а будут от силы 5 кг, когда более длинная пружина без втулки начнёт только разжиматься и её усилие будет гораздо выше.
Сам принцип поджима пружины ударника, который есть почти на всех винтовках заключается в уменьшении межвиткового расстояния как в сомкнутом, так и в разомкнутом виде. Толи дело инерция ударника открывает клапан, толи дело инерция ударника + усилие пружины. На больших рабочих давлениях это важно. И вывешенность ударника здесь не нужна, запирающее усилие клапана на таких давлениях в прямотоке со своей задачей справляется на 5+.
Всё это ИМХО, основанное на собственной практике в поисках и подборе нужной мне пружины и мощности. И я её нашел.
Frolov 23-04-2014 22:06
Не хочу больше ни с кем спорить,просто хочу спросить у многоуважаемого single-61.,если я обрежу пружину у своего хача у меня скорость возрастёт?
7
allexst 23-04-2014 22:26
quote: если я обрежу пружину у своего хача у меня скорость возрастёт?
Нет ))) А вот если более короткая, но более жесткая, то да! Опять же - адекватная длинна, не 2 см, если ток пружина не от подвески машины )))
allexst 23-04-2014 23:58
Кто в теме! Подскажите откуда отрывы??? Как с этим бороться?
single-61 24-04-2014 06:00
quote:Originally posted by Frolov: если я обрежу пружину у своего хача - у меня скорость возрастёт?
да. Только проставочку не забудь нужной длины. Эту функцию выполняет и регулировочный болтик внутри ударника, но он может быть в этом раскладе коротковат. Я, пока не сделал задний поджим, добавлял штуковины длиной порядка 12-15мм из капролоновых или дюралевых трубок, чтобы и до регулятора можно было добраться шестигранником.
Но лучше поищи другую пружину. Оптимально - 40-45 мм длиной, и проволока 1.2 мм. И отторцевать не забудь как надо, а то перекос может вызвать скачки скорости. Жалко же родную резать, красивая, из самой Турции приехала))
P.S. Судя по всему, надо еще объяснить про торцевание. Это когда пружину с боков всякими прижимами крайних витков (делается с нагреванием) и последующей обточкой/шлифовкой ты довел до такой формы, что на ровной поверхности она стоит сама и смотрит вертикально вверх.
shabashka 24-04-2014 06:21
Прошу строго не судить, но свое слово вставлю по поводу пружин. Задача - придать максимальную скорость ударнику. Допустим, пружина с десятью витками за секунду толкает ударник на расстояние 10 см, т.е ускорение 10м/с2. Возьмем пружину с теми же параметрами, но с 20 витками. Логически, расстояние, пройденное ударником за секунду увеличится, при условии, что межвитковые расстояния в сжатых пружинах будут одинаковыми. Это я к тому, что вставляя втулочку вместо пружины, мы добьемся только более сильного ее сжатия при взведении, а вставляя более длинную пружину, добьемся более сильного сжатия и увеличения скорости ударника...
single-61 24-04-2014 06:35
если Вы еще вспомните, чего собсно делает пружина сначала, этот вопрос будет закрыт даже для активных представителей танковых войск. Пружина прежде всего преодолевает ИНЕРЦИЮ ударника, или, если угодно, его инерцию покоя. И только затем дает ему нужную скорость, уж как она там сподобится. А потому блин более злая пружина сделает это шустрее. Проверено веками. Ну мать его таки эдак, а................ ну сколько ж можно?? )))))))))))))))))))))))) Это уже цирк.
Новички, форум сделан для того, чтобы его прежде всего сначала ЧИТАЛИ. А затем уже писали, если что есть добавить полезного. Или спросить то, на что еще не было понятных ответов. Читайте, все уже написано. Не засоряйте же тему.
Разборка макетов
педия: 
