quote:Originally posted by Fake: Турчинский грелки рвет (2 атм) и колеса в машине подкачивает (2 атм) ртом. Его легкие это позволяют Да и непонятко как это легкие на выдохе могут выдавать давление ниже атмосферного?
Да, есть такой фокус, когда корнем языка перекрываешь гортань, а давление нагнетаешь мышцами щек и челюстей. Манометр,
в который ты уже дуешь (я надеюсь), показывает разность между
абсолютным и атмосферным давлением. Когда мы говорим, что давление в
шине 2атм, это значит, что давление в шине на 2атм выше окружающего
(атмосферного), т.е. абсолютное давление в такой шине - 3атм, а внутри
лопнувшей - 1атм абсолютного давления . На выходе модера тоже измеряют избыточное, а не абсолютное давление, стреляют-то не в космическом вакууме .
BlacKDeatH 11-04-2008 14:52
quote:Originally posted by SteyR: Точнее, мне достаточно ссылки на книгу, где было бы сказано - "Импульсная струя не может иметь скорость на выходе из канала выше чем 1М"
Про
доли Паскаля - бред. Только лишь потому что везде будет присутствовать
не абс. величина давления в окр. среде, а отношение P1/Po - давление в
емкости и окр. среде.
Там стоит "не выше предельной скорости стационарного истечения". Это выше скорости звука. Но при истечении в вакуум. В среду знаааааачительно ниже. На:
SteyR 12-04-2008 12:31
quote:Originally posted by TVA: Это
ошибочный постулат - избыточное давление в воздушном шарике имеет
порядок 0,1атм, больше 0,15атм легкие человека не развивают. Это - факт, я сам дул в манометр и просил подуть других .
2атм.
- давление внутри автомобильной шины легковушки. Я не пожелаю автору
постулата N1 находиться поблизости "бесшумно" лопающейся бескамерной
шины .
Да, пожалуй пример с воздушн. шариком я неудачный привел.
Тем
не менее, в оружейной литературе я встречал неоднократно критерий
бесшумности глушителя - снизить давление на выходе модера ниже 2атм.
Так что постулат, увы, не я придумал.
Теперь почему пример с
шариком неудачен. В детстве многие наверное баловались- брали лопнувший
шарик и из него еще накручивали маленькие, которые хлопали тоже
оглушительно, если проткнуть иголкой.
Сейчас скрутил такой же шарик из пластикового пакета, взял иголку, напрягся перед ожидаемым грохотом и резко проколол его.
Результат - неожиданный. Вместо ожидаемого грохота - пффф и все.
Точно
также если взять обычный шарик и не протыкать его, а просто резко
отпустить, то никакого хлопка не будет, просто воздух "выльется" и все.
Если внутри емкости давление >2атм, то при откупоривании возникает хлопок. Как в примере с бутылкой шампанского (там 4-6атм).
Я вот это имел в виду. А привел пример совсем не тот. Спасибо за замечание!
Кстати,
у кого есть возможность поэкспериментировать с велосипедным насосом.
Накачать емкость до 1.8атм и отпустить крышку. Потом накачать до 2.2 и
тоже отпустить крышку. Во втором случае должен быть хлопок. В первом
-нет. Вот сейчас вроде ничего не напутал.
Fake 12-04-2008 12:44
Судя по твоей книжке, "Сила звука, то есть количество звуковой энергии,
проходящей в единицу времени через единицу площади фронта волны". Ту же
шину авто можно стравить через нипель, а можно пробить на колдобине.
Звук будет разниться на порядки - площадь фронта волны разная.
dtorhov 12-04-2008 12:54
Вопрос глупый задам. Или понятия. МОжет наличие "хлопка" зависит от времени прохождения процесса истечения газа через отверстие. Про
воздушный шарик. При проколе его стенки отверстие увеличивается
лавинообразно и заключенный в нем некий объем газ истекаеет через эту
брешь малое время. Расход секундный велик. получаем хлопок. Про
пакет или шарик с наклееным скотчем в райине прокола. Отверстие малое и
будь в нем давление хоть 200 атм (в переходных сечениях давления тоже
будут большими), то кроме разве что свиста ничего не услышится. Расход
секундный ничтожен.
То же самое происходит когда отсоединяешь
баллон от того же Штайра, или пользуешься "тошнилкой" для стравливания
газа. Свист тоже порождается ударной волной и образующейся на кромках,
элементах и поверхности отверстия.
Вот вопрос. Может стоит
определится со временем процесса (чисто применительно к нашим
характеристикам случая), который характеризует появление достаточной по
интенсивности ударной волны? От него может и отталкиваться, а не от
потребного (указывалось 2 атм) давления?
dtorhov 12-04-2008 12:55
О. Fake уже описал. Причем более правильным образом.
Fake 12-04-2008 12:58
quote:Originally posted by dtorhov: Вот
вопрос. Может стоит определится со временем процесса, который
характеризует появление достаточной по интенсивности ударной волны? От
него может и отталкиваться, а не от потребного (указывалось 2 атм)
давления?
Я думал что должно увязываться
давление, площадь проходного сечения, скорость потока и время. Судя по
книжке, давление и скорость можно как-то связать в понятие "энергия".
Тогда у нас останется энергия, площадь и время.
ЗЫ Вроде бы в
гидравлике, понятие "расход" как-то учитывает скорость, давление
(напор) и сечение трубы. Может можно вывести величину см^3/сек и найти
малошумящее значение?
SteyR 12-04-2008 01:04
Не, книжка не моя
Кстати, вот отывочек нашел под рукой из одной книжки, чтобы не быть автором постулата.
Fake 12-04-2008 01:11
quote:Originally posted by SteyR: Не, книжка не моя Кстати, вот отывочек нашел под рукой из одной книжки, чтобы не быть автором постулата. [URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001194/1194667.gif][/URL]
Тут
стоит определиться с понятием "тишины". Для огнестрельщиков выстрел из
пневмы бесшумен. Т.е. критерии достаточности несколько разные
BlacKDeatH 12-04-2008 01:25
quote:Originally posted by SteyR: Не, книжка не моя
Кстати, вот отывочек нашел под рукой из одной книжки, чтобы не быть автором постулата. [URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001194/1194667.gif][/URL]
Ну дык в чём вопрос, снижай именно давление в применении к ПЦП. Уже
в своём первом посте написал, что объём однокамерного модера должен
быть равен объёму рабочего газа. А это ровненько и даст нам, ну хорошо
2-е атмосферы в модере (на самом деле меньше будет). Перегородки решат
этот вопрос в меньшем объёме. Знаешь почему, потому, что здесь "из
пальца" был взят перепад давлений менее чем в две атм., вот и получим,
последняя камера максиму 2-е атм, предпоследняя 4-е, 3-я с конца 6,
т.д, т.п. Но всё, всё равно не так и намного сложнее в точном описании. Не заморачивайся, забудь про звук от корпуса, гаси давление, 5-7 камер объёмом побольше и даже "пшика" не будет.
SteyR 12-04-2008 01:25
quote:Originally posted by BlacKDeatH: Не заморачивайся, забудь про звук от корпуса, гаси давление, 5-7 камер объёмом побольше и даже "пшика" не будет.
Да я понимаю что так. Но хочется все же сделать в минимальном объеме.
Кстати, вот еще немаловажный момент. Температура.
Давайте
разберем конкретный пример. Пусть есть 3кубика воздуха сжатого до
100атм. Если мы его медленно расширим в замкнутом объеме и дадим
нагреться до комнатной Т, то 1атм будет при объеме 300кубиков.
Если же расширить достаточно быстро(т.е. адиабатически), то 1атм получится при объеме всего 95кубиков.
Разница
налицо. Итого, если огнестрельщики толкают алюм. опилки чтобы остудить
газы, то нам наоборот надо не дать им успеть нагреться. А
следовательно, внутренности модера надо покрывать звукопоглощающим
материалом - он будет и звук внутри поглощать и не давать газу
нагреться от металла корпуса модера.
Честно говоря, я мало верю,
что в огнестрельных глушителях газ с 1000С успевает существенно
охладиться... Но наверняка в серийные глушители не зря теплопоглотитель
пихают. И где-то читал, что при стрельбе очередями из автомата с
глушителем, эффективность заметно падает. Но в любом случае хуже не
будет.
Давайте еще подумаем над материалами, которые можно использовать. Есть что-нибудь из доступного в магазинах лучше войлока?
BlacKDeatH 12-04-2008 01:32
TVA 12-04-2008 01:46
quote:Originally posted by SteyR: Кстати, вот отывочек нашел под рукой из одной книжки, чтобы не быть автором постулата.
Похоже,
что это один и тот же текст, копируемый разными ресурсами, что создает
впечатление сходимости мнений в различных публикациях
Вообще-то,
обсуждение причин возникновения звука выстрела и способов борьбы с ними
уже давно ходит по кругу, минимум один из нас (Fake) - их постоянный
участник
Fake 12-04-2008 01:54
quote:Originally posted by BlacKDeatH: Пробуй короче, проще, всем, будет.
Вот
это правильно. Главное не верь никому. Перепроверяй все постулаты.
Подтвердятся - хорошо, усвоишь. Не подтвердятся - тут два варианте -
некорректный эксперимент и надо переосмысливать постулат. Я с ноября
месяца проверяю все что мне говорят и советуют. Да еще и свои вроде бы
логичные мысли. Оказывается я во многом ошибаюсь Последним
интересным экспериментом был холостой выстрел в емкость большого
объема. Думал будет звук не отличимый от холостого выстрела в
атмосферу. Оказывается я ошибался
TVA 12-04-2008 01:55
quote:Originally posted by SteyR: Кстати, вот еще немаловажный момент. Температура... ...если
огнестрельщики толкают алюм. опилки чтобы остудить газы, то нам
наоборот надо не дать им успеть нагреться. А следовательно,
внутренности модера надо покрывать звукопоглощающим материалом - он
будет и звук внутри поглощать и не давать газу нагреться от металла
корпуса модера.
Интересная и редкая на
форуме мысль. Действительно, есть примеры реализации очень эффективных
и малогабаритных модеров для РСР с перегородками и корпусами из
материалов с низкой теплопроводностью (углепластик, оргстекло,
каматекс).
Alex.A 12-04-2008 02:22
quote:Originally posted by BlacKDeatH: у меня вырисовалась интересная эмпирическая формула: Скорость пули = 780*m/(М+m) где m - масса потраченного на разгон воздуха а М - масса пули
Похоже, ваша формула работает. Даже при больших расходах воздуха в мощных калибрах.
Скорость пули = 780*m/(М+m) где m - масса потраченного на разгон воздуха а М - масса пули
Я попробовал подставить свои данные по РСР9мм. Расход
7атм/выстр. ;Объём резика 375 см3 ;Объём воздуха за выстрел= 2,625
литра. Масса потраченного воздуха= 1,293г/л * 2,625л= 3,4 гр. Считаем скорость пули массой 5,8гр.: 780х3,4/(5,8+3,4) = 288м/с Удивительно, но практически СОВПАДАЕТ! На вершине плато, реально- имею скорость этой пули на практике- 287м/с! Пуля без юбки, с поясками (потери на трение минимальны). В случае же глубокой юбки, скорость у меня в реале ниже расчётной.
Вариант 6,35- тоже совпало! : расход 3,2 атм/выстр. Резик 320см3. Пуля 2грамма. Вычисленная скорость = 310,7м/с Совпало до метра!! Реальная скорость = 310м/с на вершине плато.
Поздравляю автора формулы! Очень удобная формула.
SteyR 12-04-2008 03:23
quote:Originally posted by BlacKDeatH: Я тут в голове формирую новую темку, где хочу собрать именно данные. На
базе экспериментальных результатов с форума (по расходу и скорости) и
научных работ по истечению у меня вырисовалась интересная эмпирическая
формула, что скорость пули приблизительно удовлетворяет равенству: Скорость пули = 780*m/(М+m) где m - масса потраченного на разгон воздуха а М - масса пули
А
как быть с тем, что при одинаковом расходе (т.е. m=const) при стрельбе
разными пульками (разные М) на практике скорость пулек хорошо
согласуется с вполне понятным MV^2=const
Т.е. V ~ 1/sqrt(M)
У
тебя же если пренебречь массой газа по сравнению с пулей получится
асимптотика V ~ 1/M - согласись зависимости хоть и похожие, но совсем
разные.
Alex.A 12-04-2008 03:30
BlacKDeatH 12-04-2008 03:41
quote:Originally posted by SteyR:
А
как быть с тем, что при одинаковом расходе (т.е. m=const) при стрельбе
разными пульками (разные М) на практике скорость пулек хорошо
согласуется с вполне понятным MV^2=const
Нихрена она на практике не согласуется, в этом то вся и фишка.
SteyR 12-04-2008 03:45
quote:Originally posted by Alex.A: А
мне кажется, нельзя пренебрегать массой газа. Вот, в случае 6,35 масса
расходуемого воздуха равна 1,32 гр. , а масса пули 2 грамма. Вполне
сопоставимые величины.
Это тн предельный
переход, проверка формулы на разные случаи жизни. Как видно, ф-ла имеет
правильную асимптотику при большом расходе газа, где она показывает что
скорость выше 780 не получить, но в области малых скоростей -
асимптотики не совпадают.
Охотники на привале
.
