Да тут всё вместе и такая каша, что в жисть не разгребёшь. Импульсное
истечение не стационарных потоков в среду с фоновым давлением при
запредельно больших (очень тяжело для рассчётов) числах Рейнольдса
(читай фактически давлениях). А есть ещё и параметр "степень
нерасчётности" - так он тоже много чего портит.
Прочитал твой ответ SteyR-у и понял - эти высшие материи не для меня. Правильно
я понимаю - как только пуля "раскупорила" свол, в сторону от оси ствола
воздух вылетает со скоростью выше чем скорость пули?
BlacKDeatH 10-04-2008 18:31
quote:Originally posted by Fake:
Прочитал твой ответ SteyR-у и понял - эти высшие материи не для меня. Правильно
я понимаю - как только пуля "раскупорила" свол, в сторону от оси ствола
воздух вылетает со скоростью выше чем скорость пули?
Вообще
говоря да, но это никак не поток и даже не не стационарный поток и не
совсем ударная волна, это не пойми что, но всё вместе. Пограничные случае не поддаются описанию. Как деление на ноль. Бесконечно малые величины к которым можно только стремится, но конкретно взять не возможно. Для
минимальных оценок, всех этих потоков т.д. т.п. берутся кстати величины
на порядок большие (читай 10 калибров ствола). Во там уже можно о чём
то говорить, включая деление на зоны, распределение потока по скорости,
угол раскрытия и собственно сам фронт распостранения (сюда уже и пулю
добавим).
ol818 10-04-2008 19:00
quote:Originally posted by SteyR: Коллега, интересно. А сейчас есть возможность еще поиграться с этой штуковиной? Интересует вот что. Например, затыкаем ставливающие отв. в ресивере - что со звуком? Затыкаем
канал в последнюю камеру - как меняется обстановка? И прочее- т.е.
понять что и как на что влияет, чтобы уже как-то более уверенно
двигаться.
Возможность есть а время
появится только в конце месяца. Отверстия в бэк-ресивере снижают
"высоту свиста" эксперементировал. Закрывание "перепуска" дает очень
комфортный звук выстрела в помещении но всеже погромче чем в подушку."
Свист" а это всеже не совсем свист а нечто среднее между "свистом воем"
интересен возможно более - возможно будет легче убрать именно эту
частотную составляющую. В дальнейшем буду эксперементировать с учетом
Вашего количества дырок в стволе.
SteyR 10-04-2008 19:07
Господа, предлагаю
в дальнейшем не отклоняться от темы глушения звука. Также думаю, что мы
тут собрались не для того, чтобы помериться диссертациями , а чтобы
найти новые подходы, идеи, решения к старой проблеме.
Я был всегда
сторонником того, что почти любую сложную проблему можно объяснить если
не ребенку, то хотя бы старшекласснику. Ибо это один из признаков
владения темой. Давайте по возможности придерживаться этих принципов.
HeadHunter 10-04-2008 21:16
quote:Originally posted by SteyR:
Что думаете, друзья? Похоже на бред?
]
Идея не катит по нескольким причнинам:
1.На кой городить огород из интегрированной задней камеры, если весь объем из нее подается в первую камеру 2.Просверлив
даже отверстия (!) в стволе, чтобы отводить оттуда как можно больше
воздуха, его что, надо тут же заглушить каким-то клапаном? 3.Вы что серьезно надеетесь "сбить" ту струю, которая "дует" из ствола
Идея из серии, шаг вперед и два шага назад.
HeadHunter 10-04-2008 23:10
Мне
кажется, что если идти по пути сбивания струи, что в принципе, в
полудомашних условиях трудно выполнимо, надо пытаться сбивать струю во
второй, или даже в третьей камере, где струя теряет силу, отводом
воздуха из первой после дульного среза камеры. Так как в конечном
счете, именно остатки вылетающие из модератора мы и пытаемся
доликвидировать этим.
А ИМХО "интегрированную" камеру нужно
использовать по максимуму именно для отвода воздуха. Причем лучше без
клапанов, так как они, вероятнее всего очень много затормозят и
выбросят обратно в ствол.
Drix 11-04-2008 01:14
quote:Originally posted by HeadHunter:
Идея не катит по нескольким причнинам:
Несколько спорно, но спорить не хочу, бо как стал после своих опытов во многом сомневаться. Мы
очень вольно судим о потоках - это, скорее всего, просто впечатления из
жизни - все видели, как текущая вода в речке огибает неподвижные
препятствия - камни, бревна... Но распространять эти наблюдения на
турбулентный поток я бы не стал. Проще сказать, что мы ничего об этом
не знаем, кроме, опять же, эмпирики, но только другой.
Очень
хорошо, что мы стали теперь думать о выпускаемом стволом газе не просто
как об "объеме", а делить его на две фазы - "струя" и "избыточное
давление", сиречь истекающий "поток". Похоже, что мои эксперименты
немного это подтверждают - перегородки работают различно, если они
находятся в "струе" или в "потоке".
Мне кажется, что из
"отверстий SreyR'a" ("канавки Рвелли", блин!) истекают именно "потоки"
газа высокой плотности. Они сами являются клапанами - пока плотность
газа внутри "бэк-камеры" модера не сравняется с плотностью газа в этих
струях или "потоках", обратное истечение газа через отверстия в стволе
просто невозможно. То есть в "бэк-камеру" входят турбулетнтные
струи, а обратное истечение уже ближе к ламинарному, особенно если в
этой камере есть какая-то среда - например, свернутая в 2-3 слоя мелкая
полимерная сетка. Жаль, не подумал - есть у меня такое дело, надо было
бы выдать Володе для опытов.
Но все равно - надо все это дело
мерить. Пусть мы тут в "высокие материи" все влезаем, но надо хоть раз
все понять, сделать и проверить, чтоб больше не спорить "ни о чем"...
alex CB 11-04-2008 11:58
можно было бы
провести очень интересные наглядные эксперементы если опустить ствол с
отверстиями в чистую воду и к казенной части ствола присоединить клизму
или шприц с окрашеной маркерной жидкостью водой. организовав выброс
маркерной воды через ствол мы сможем пронаблюдать поведение плотной
струи и затем ее превращение в турбулентный поток, а так же выброс или
истечение маркерной жидкости из боковых отверстий. а сделав прозрачную
трубку модератора и заполнив все опять же водой сможем даже наблюдать
поведение струи при прохождении первой перегородки. Опыт не обладает
абсолютными занчениями результатов, но если рассматривать воздух как
один из видов жидкой среды будут более понятны некоторые явления.
alex CB 11-04-2008 11:59
SteyR 11-04-2008 12:02
Предлагаю давайте потратим некоторое время на обсуждение вопроса - а что же собственно является источником шума при выстреле?
Лязг, ударник и проч. не берем в рассмотрение. Только воздух.
Желательно
не придумывать свои теории, чтобы не погрязнуть в болоте ненужных
споров, а излагать факты, цитировать, делиться книжками, ссылками.
Для затравки вот :
1.
Если есть ограниченная область, в которой давление больше чем в 2 раза
превышает давление в окруж. пространстве, то если резко убрать границу
возникает ударная волна. В противном случае ударной волны не возникает.
Т.е. если вы надули возд. шарик и давление в нем меньше 2атм, то при прокалывании шарика "взрыва" не будет.
Отсюда,
появляется некий ориентир какого же объема нам надо делать
расширительную часть модера (т.е. ту часть, которая находится за срезом
ствола)
2. Далее, когда пуля отлетела на 10-15 калибров мы имеем
свободную струю. Дабы не продолжать дискуссию - сверхзвуковая она или
нет - просто будем говорить о струе
Я
могу выложить несколько книжек, да и в инете можно найти много инфы об
очень важной теме - уменьшение звука of supersonic jet (сверхзвуковой
струи) - я уже одну ссылку привел ранее, которая очень интересна и
проста в реализации.
В книгах хорошо изучены многие аспекты
истечения турбул. струи - ее зоны, профиль, скорости, давления,
мощность и даже спектр генер. звука (теория Лайтхилла). Но как сказал
ЧернаяСмерть - чтиво даже у меня вызывает кое-где заминки.
Так вот если очень коротко и грубо, то генерация звука струей происходит так :
В
струе сразу за срезом существует область макс. давлений и скоростей,
называемая ядром. В дозвуковой струе - это 4-5 калибров. В
сверхзвуковой 10 и выше. Т.е. в сверхзвуковой струе ядро простирается
не менее 5см от среза. Вокруг него образуется конусообразная зона
турбулентности. Вихри которые здесь образуются за счет смешения с
внешним воздухом имеют конвективные скорости порядка 80% от скорости в
ядре. Итого, если скорость в струе 500м\с, то эти маленькие вихри будут
разлетаться со скоростями порядка 400м\с, т.е. тоже со сверхзвуковыми
скоростями.
Как известно, тело летящее со сверхзвуковой скоростью
порождает ударную волну (ее еще называют Mach wave или баллистической
волной и еще как-то). Так вот получается, что вблизи зоны ядра как бы
тысячи маленьких сверхзвуковых пулек летят. И они и создают грохочущий
шум. - Опять же это не я домыслил - это научная теория, которая очень
хорошо согласуется с практикой.
3. Дозвуковая струя волн Маха не
порождает. Это тоже факт. На котором построен принцип глушения спутной
струей реактивного двигателя или любой др. сверхзвуковой струи (см сайт
выше)
Итого, особое внимание я бы уделил еще и звукопоглощению.
Смотрите, если у нас внутренности модера сделаны из хорошего
звукоизолятора(т.е. материала, который хорошо отражает падающую на него
звуковую волну), каким является металл, то звук (или если хотите
ударные волны) будет внутри много раз переотражаться почти без потери
энергии и когда на пути у него будет отверстие в мембране СМ, то он
обязательно выскочит наружу и порадует наш слух
Поэтому, обязательно нужно внутри применять звукопоглощающие материалы,
чтобы при каждом отражении терялось как можно больше энергии.
Очень
рекомендую прочесть научно-популярную книжку про Звук - сейчас поищу у
себя и выложу - без формул и очень доходчиво почти по нашей теме. Если
Вы намерены что-то оспаривать, то даже настаиваю на прочтении книжки
alex CB 11-04-2008 12:13
интересно какова
скорость истечения газов в ацетиленовой сварочной горелке??? но при
горении нет того же ужасного шума что при выстреле, значит есть еще
причины
SteyR 11-04-2008 12:18
Вообще вся книжка достойна хотя бы беглого прочтения, но вот эти главы будут особо интересны нам:
ЗВУКОВАЯ ЭНЕРГИЯ УШЛА
КОГДА РЕЗОНАТОР УСИЛИВАЕТ И КОГДА ОСЛАБЛЯЕТ ЗВУК
ЧТО ВЗЯТЬ ДЛЯ ИЗОЛЯЦИИ ЗВУКА
ВОЗМОЖНО ЛИ ПОДСЛУШИВАНИЕ
ЭТИ В БАРХАТ УШЕДШИЕ ЗВУКИ
ФИЗИОЛОГИЧЕСКАЯ И БИОЛОГИЧЕСКАЯ АКУСТИКА
Если у кого есть другие интересные книжки - давайте ссылки! Будет всем полезно.
BlacKDeatH 11-04-2008 13:03
Причина основная одна: резкий перепад давления при выходе пули из ствола, что и создаёт хлопок. Струя здесь сильного вклада в характерный звук не вносит. Скорость струи на расстояние 10-15 калибров (да даже на дульном срезе) НЕ выше скорости пули (какие опять 500м/с?).
Fake 11-04-2008 13:11
alex CB 11-04-2008 13:15
скорее всего
прорыв воздуха за пулей, возможно даже что сродни пробке от шампанского
сам момент отрыва юбки от короны фаски ствола, и это только первая
причина звукообразования, затем тот самый отрыв преславутых вихрей
эдиков, образующих ударные волны, и последнее переход самой
ламинарной(скорее псевдоламинарной) струи в полностью турбулентную
фазу, это скорее всего еще одна большая ударная волна. И это все
сливается для нас в одно общее БАХ.
BlacKDeatH 11-04-2008 13:16
quote:Originally posted by Fake:
Может, при выходе воздуха, а не пули? При холостом выстреле тоже бахает.
А тут уже не важно, оно всё в завязке, но да, это и имел в виду
SteyR 11-04-2008 13:26
BlacKDeatH, я
из вчерашнего ничего не понял - почему патч-то у меня вылетает со
скоростью почти 1.6М ? Если этого не может быть. Хотя бог с ним - если
в ответ будет то же самое, то считай вопроса нет.
quote:Originally posted by BlacKDeatH: Скорость струи на расстояние 10-15 калибров (да даже на дульном срезе) НЕ выше скорости пули (какие опять 500м/с?).
ОК.
Пуля отлетела на 30калибров. Струя свободная. Откуда она знает, что ей
нужно продолжать истекать на срезе со скоростью не выше скорости пули?
Простой расчет да и логика показывают, что если рассмотреть кусочек
воздуха в стволе, когда пуля уже не затыкает ствол, то он начнет
разгоняться, а не будет лететь с прежней скоростью. Тут не надо даже
прятаться за кашу из "высоких материй", а просто написать F=ma и
подставить соотв. Фэ и Мэ.
Точнее, мне достаточно ссылки на книгу, где было бы сказано - "Импульсная струя не может иметь скорость на выходе из канала выше чем 1М" Такого не будет, ибо это - бред.
Про
доли Паскаля - бред. Только лишь потому что везде будет присутствовать
не абс. величина давления в окр. среде, а отношение P1/Po - давление в
емкости и окр. среде.
TVA 11-04-2008 13:57
quote:Originally posted by SteyR: Желательно не придумывать свои теории, чтобы не погрязнуть в болоте ненужных споров, а излагать факты... 1.
Если есть ограниченная область, в которой давление больше чем в 2 раза
превышает давление в окруж. пространстве, то если резко убрать границу
возникает ударная волна. В противном случае ударной волны не возникает. Т.е. если вы надули возд. шарик и давление в нем меньше 2атм, то при прокалывании шарика "взрыва" не будет.
Это
ошибочный постулат - избыточное давление в воздушном шарике имеет
порядок 0,1атм, больше 0,15атм легкие человека не развивают. Это - факт, я сам дул в манометр и просил подуть других .
2атм.
- давление внутри автомобильной шины легковушки. Я не пожелаю автору
постулата N1 находиться поблизости "бесшумно" лопающейся бескамерной
шины .
Fake 11-04-2008 14:34
Турчинский грелки рвет (2 атм) и колеса в машине подкачивает (2 атм) ртом. Его легкие это позволяют Да и непонятко как это легкие на выдохе могут выдавать давление ниже атмосферного?
BlacKDeatH 11-04-2008 14:38
quote:Originally posted by SteyR: BlacKDeatH,
я из вчерашнего ничего не понял - почему патч-то у меня вылетает со
скоростью почти 1.6М ? Если этого не может быть. Хотя бог с ним - если
в ответ будет то же самое, то считай вопроса нет.
Потому
что скорость переднего фронта струи при истечении из дозвукового сопла
(читай ствола) в вакуум принципиально может равняться предельной
скорости стационарного истечения воздуха, а это около 780м/ При
истечении в атмосферу струя встречает сопротивление атмосферного
воздуха и скорость уже будет значительно ниже озвученной 780м/с Патч
(и пуля) это фактически тот же воздух (среда оказывающая сопротивление
струе) только большей массы, вот скорость и была у тебя уже 550м/с. Пуля уже в разы тяжелее воздуха потраченного на её разгон, вот и выходит, что её скорость уже в разы ниже 780м/с. Повторю
важный факт: скорость струи НИКАК не выше скорости пули (или патча или
выталкиваемого антмосферного воздуха), просто она разная. Нельзя так
полагать, что если с патчем у тебя было 550м/с то за пулей вылетевшей
на 300м/с будет поток со скоростью выше или порядка 550м/с. НЕТ! поток будет распостранятся со скоростью около или ниже скорости пули.
Я тут в голове формирую новую темку, где хочу собрать именно данные. На
базе экспериментальных результатов с форума (по расходу и скорости) и
научных работ по истечению у меня вырисовалась интересная эмпирическая
формула, что скорость пули приблизительно удовлетворяет равенству: Скорость пули = 780*m/(М+m) где m - масса потраченного на разгон воздуха а М - масса пули
Гляди,
берём полный расход на выстрел около 500 кубиков и пулю допустим ЖСБ
5,5 весом 1,03 грама. Литр воздуха весит 1,293грамма. Подставив в формулу получишь скорость, а следовательно и потока за ней 300м/с.
Расход дело конечно такое.., шаткое, но 9-11 кубиков на Дж волне приемлимое значение и сильных изменений в результате не будет. Вот я и хочу статистику собрать, просто не знаю покак, как бы грамотней и покрасивше тему подать.
Кому сделать чучело?
