Я совершенно не разбираюсь в пневматике, да и в оружии в целом. Но все таки необходима информация: каковы идеальные условия для получения превосходства пневматики над огнестрелом? Естественно, повторюсь, теоретически Т. е возможно все, так скажем. Больше интересует газ, а именно какими свойствами он должен обладать, что бы дать необходимую мощность орудию, при том условии, что мы имеем бесконечно прочный материал для изготовления резервуара и самого оружия. Спасибо огромное заранее
С-Б-А 23-02-2016 01:18
quote: Я совершенно не разбираюсь в пневматике, да и в оружии в целом.
Тогда у вас странный теоретический предел мозга, либо его отсутствие.
ADF 23-02-2016 01:25
Вот так с порога всё вам расскажи? И вам, стесняюсь спросить, для чего эти знания, да еще и теоретические?
Вообще, тут не теория, тут давно практика есть. Но строго для тех, кто точно знает: зачем ему "мелкашка" на сжатом воздухе и как к таким показателям прийти. А людям со стороны совершенно не обязательно знать, как это делается, и вообще знать, что такое кое-где существует в нашем мире. Потому, что внезапный интерес часто истекает от нездоровых умыслов...
PS: к слову. Воздушка, которая может показать подобные характеристики, в среднем в 2-3 раза дороже, чем малокалиберный огнестрел. И не продается в каждом подряд оружейном магазине. Неплохой сдерживающий фактор от случайных людей.
ADF 23-02-2016 01:32
Если цель - поупражняться в физике, то приведу простые цифры: в малокалиберном огнестреле - давление газов в стволе может достигать 1300 атмосфер (одна тысяча триста). Во "взрослом" нарезняке - давление газов в стволе можети достигать величин в 3 тысячи атмосфер и выше. В пневматике в самом бешаном случае - в стволе может иногда действовать давление в 300 атмосфер, на практике - редко выше 110-130. Т.е. на один порядок, в 10 раз, ниже, чем даже у младшего огнестрела - мелкашки. У стандартной развлекательной пневматики давления еще ниже, от 50 до 70 атмосфер, и это пиковое давление, которое действует на пулю лишь в начале ствола. По мере движения пули по стволу, давление быстро уменьшается. В огнестреле же, напротив, горение пороха продолжается на протяжении всего выстрела и давление газов, которое и без того очень велико, не стремится уменьшаться по мере движения пули, пока та окончательно из ствола не вылетит.
В тонкости вдаваться не буду, но готов поручиться, что для вас, что бы вы там не замышляли, этой информации достаточно
VikluhaVaklay 23-02-2016 01:34
Emax=n*R*T/(k-1) где n - количество газа в молях, R - универсальная газовая постоянная T - абсолютная температура в кельвинах k - показатель адиабаты. Это максимум энергии сжатого некоторого объёма газа при практически бесконечной степени его расширения (ооочень длинный ствол). Но в реальности объем ствола сопоставим с объёмом накопительной камеры, поэтому Еmax умножают на коэффициент (1+{V1/V2}^[k-1]). Для современной ПНП пневматики этот коэффициент лежит в пределах 0,3...0,45. Чем меньше расход, тем выше этот коэффициент. Также энергия газа тратится не только на кинетическую энергию пули, но и на кинетическую энергию самого себя. Поэтому, чтобы сделать пневматику похожей на огнестрел, придется развить давление и температуру огнестрела, иными словами - превратить пневматику в огнестрел.
TimeDivizion 23-02-2016 01:53
никакой. плазма высокоэнергичней любого газа, поэтому лол.
John JACK 23-02-2016 02:11
Давление — ерунда. Само по себе давление ничего не решает.
Теоретический предел — скорость звука в использующемся газе. Скорость звука увеличивается с ростом давления и температуры. В горячих пороховых газах с давлением за тысячу атмосфер скорость звука больше двух километров в секунду. В холодном, но таки сжатом воздухе чуть больше 330 м/с.
А самую большую скорость из возможных при разгоне снаряда газом выдаёт таки пневматика. Точнее легкогазовые пушки — на сжатом и нагретом водороде. Газов легче водорода нет, жмите и нагревайте как получится.
AlexSnake 23-02-2016 02:21
quote:Originally posted by ranga: Но все таки необходима информация: каковы идеальные условия для получения превосходства пневматики над огнестрелом?
Высокое давление сзади снаряда и низкое (вакуум) спереди и достаточной длинны разгон, тогда и шарик пинк понга пробивает легко теннисную ракетку на скорости 1448 км/час
Юрис 23-02-2016 08:56
А как же момент страгивания.Скажем взять пулю от калашникова и мелкашки и попытаться отделить пулю от гильзы плоскогубцами..От мелкашки хоть и свинцовая пуля спокойно руками даже отделяется,от калашника плоскогубцами не взять бесполезно.......Чур по почкам не бить)).
Непушист 23-02-2016 09:25
quote:Originally posted by ranga: каковы идеальные условия для получения превосходства пневматики над огнестрелом?
Кратко говоря, все преимущества пневматики перед огнестрелом лежат только в плоскости практического применения. Т. е. когда огнестрел избыточен: слишком высокая мощность, слишком крупный калибр для данной конкретной цели, слишком дорогой боеприпас для данной задачи, причем все это при сохранении слишком громкого звука выстрела, и т. д.
VikluhaVaklay 23-02-2016 14:43
quote: Теоретический предел — скорость звука в использующемся газе. Скорость звука увеличивается с ростом давления и температуры.
С температурой зависимость явная, от давления зависимость крайне сложная и для наших давлений 300 бар практически не сказывается. Поскольку время выстрела занимает миллисекунды, а это явно динамическая система,то скорость звука не является ограничивающим фактором. Из-за огромной разницы давлений между объёмом ВД и НД возникает ударная волна, и скорость газа может достигать даже 3 Махов.
John JACK 23-02-2016 16:31
quote:Originally posted by Юрис: А как же момент страгивания.
А при чём тут вообще момент страгивания?
quote:Originally posted by VikluhaVaklay: и для наших давлений 300 бар практически не сказывается.
Автор спрашивает за теоретический предел ведь. Не при наших давлениях, а при неограниченных. Здесь надо смотреть не на духовушки из магазина, а уже на экспериментальные системы. Легкогазовые пушки я назвал.
quote:Originally posted by VikluhaVaklay: между объёмом ВД и НД возникает ударная волна, и скорость газа может достигать даже 3 Махов.
Есть какие-то подтверждения этому? Или прецеденты ПЦП на воздухе, выдающей скорость пули пусть не в 1000 м/с (три маха) а хотя бы в 400? ППП могут кидать пули на сверхзвук. Но у них и сверхзвук всё равно жиденький, и воздух внутри весьма горячий.
Непушист 23-02-2016 17:00
quote:Originally posted by John JACK: Не при наших
Это да. Не при ваших уж точно..
VikluhaVaklay 23-02-2016 20:09
quote:Originally posted by John JACK: Или прецеденты ПЦП на воздухе, выдающей скорость пули пусть не в 1000 м/с (три маха) а хотя бы в 400?
А почему бы и нет?
Да и в принципе,
ADF 23-02-2016 23:27
quote:Изначально написано VikluhaVaklay: Из-за огромной разницы давлений между объёмом ВД и НД возникает ударная волна, и скорость газа может достигать даже 3 Махов.
Ярый п-ж!
Ударная волна может и возникает, только к передаче энергии пуле она никакого отношения не имеет, а прыгает сама по себе в пределах замкнутого объема. Упрощеная аналогия для понимания сути: волны на поверхности воды. Могут двигать только легких серфингистов и в определенных условиях. Любой более-менее крупный корабль - плевал на волны, его несет только течение - движение всей воды в целом.
Волна толкает серфингиста только потому, что тот не отражает волну обратно, а быстро набирает скорость, равную скорости волны. Задница пули - не серфингист. Волна давления в неё прилетает и тут-же отражается назад, прыгая по увеличивающемуся объему, пока совсем на нет не сойдет и пока давление во всем объеме газа не подчинится закону Паскаля. И происходит это исчезновение волн довольно быстро, так как добротность объема как резонатора - полное говно, в частности за счет наличия перепуска, который дросселирует газ.
VikluhaVaklay 24-02-2016 01:09
quote:Originally posted by ADF: к передаче энергии пуле она никакого отношения не имеет
После открытия клапана из-за значительного перепада давления возникает ударная волна, фронт которой движется со сверзвуковой скоростью. Вслед за этим фронтом на такой же скорости движется и масса воздуха с низким статическим давлением, но высоким динамическим. И при достижении волны юбки пульки эта масса воздуха также ударяется о неё с передачей своей энергии. Если посмотреть на процесс через CFX, то давление не перетекает плавно из накопителя к пульке ровным градиентом, оно сперва резко исчезает на выходе из накопителя, потом неожиданно появляется на выходе из перепуска в ствол и возле юбки, как раз где тормозится поток. И время, через которое у юбки возникает избыточное давление горааздо меньше, чем если бы фронт перепада давления двигался со скоростью звука. После достижения ударной волны и идущей за ней массой воздуха она (волна) уже ведёт себя как раз как волна в океане - передача массы волной не происходит, она отражается несколько раз и затухает. Дальше процесс происходит по классической модели адиабатного расширения. Потенциальная энергия неупорядоченного покоя перетекает в упорядоченное движения. И теория, что с помощью газа можно разогнать объект свыше скорости звука в этом газе в этих условиях, не расходится с практикой, где колпачками или чуть потяжелее ПНП винтовки плюют 340+ м/с. Оценку в виде пиздежа считаю неуместной, поскольку это не моё субъективное мнение, а научный и практический факт.
John JACK 24-02-2016 01:25
quote:Originally posted by VikluhaVaklay: А почему бы и нет?
В рекламе я вам тоже много чего напишу.
415 м/с — ладно, этонемного больше взятой мной круглой цифири 400. Но это близко к скорости звука в воздухе при давлении около 250 атмосфер, вполне реальном для ПЦП. Трёх махов тут и близко нет, и ударная волна для объяснения не нужна.
quote:Originally posted by VikluhaVaklay: не расходится с практикой, где колпачками или чуть потяжелее ПНП винтовки плюют 340+ м/с.
Они плюют воздухом с далеко не атмосферным давлением.
VikluhaVaklay 24-02-2016 01:32
quote:Originally posted by John JACK: 400. Но это близко к скорости звука в воздухе при давлении около 250 атмосфер
Откуда такой расчёт?
VikluhaVaklay 24-02-2016 01:34
quote:Originally posted by John JACK: В рекламе я вам тоже много чего напишу
Поэтому далее я указал тему с этого форума с реальным случаями.
VikluhaVaklay 24-02-2016 01:37
quote:Originally posted by John JACK: ударная волна для объяснения не нужна
Я не объясняю такие скорости пульки ударной волной. Выше я написал уравнение работы газа при расширении. В этом уравнении нет исключений. И именно ударная волна и сверхзвуковое течение газа объясняется этим уравнением термодинамики.
М.Т. Калашников об отношении к Х. Шмайссеру
Т. е возможно все, так скажем. Больше интересует газ, а именно какими свойствами он должен обладать, что бы дать необходимую мощность орудию, при том условии, что мы имеем бесконечно прочный материал для изготовления резервуара и самого оружия. Спасибо огромное заранее 
