quote:Изначально написано иваныч: Такое впечатление, что народу
Так весна ведь.
AirGunHunter 03-03-2016 23:36
А меж тем
quote:Originally posted by AirGunHunter: "Теоретически ПО не может сообщить начальную скорость снаряду любой массы при бесконечном стволе более 5 скоростей звука и такая планка еще долгое время будет манить научную и конструкторскую мысль человека."
С-Б-А 04-03-2016 12:17
quote: "Теоретически ПО не может сообщить начальную скорость снаряду любой массы при бесконечном стволе более 5 скоростей звука и такая планка еще долгое время будет манить научную и конструкторскую мысль человека."
А какие скорости достигаются на земле при испытаниях, столкновения 1 грамма с большой массой. По телеку уже ни один раз демонстрировали опыты.
John JACK 04-03-2016 02:06
quote:Originally posted by AirGunHunter: Теоретически
Это не теоретически, это голословнозаявительно. По факту — ни наличия планки не показано, ни даже того что она таки манит. Научная мысль сообщает снаряду скорость в 30 звуковых, конструкторская с удивлением смотрит на 1.3 звуковых и удовлетворяется дозвуком.
quote:Originally posted by С-Б-А: столкновения 1 грамма с большой массой
Тут скорости ограничены прочностью грамма и массы. А то если хорошо столкнуть, грамм не ускорится, а испарится.
AirGunHunter 04-03-2016 15:07
quote:Originally posted by John JACK: Это не теоретически, это голословнозаявительно.
Что ж, обоснуйте сие громкое заявление. Только научно-теоретически.
John JACK 04-03-2016 18:00
Кто притащил громкое заявление, тот пусть его и обосновывает. За невозможностью спросить автора заявления.
Как именно выглядит теория, по которой скорость ограничена именно пятью звуковыми? Можно ещё коварно спросить, в какой именно пневматике: ПЦП, ППП, углекислотной, грингазовой? Ну и где именно манение мысли? На гелии вон постреляли, получили 500 м/с, решили что нафиг надо и успокоились.
По теории, которую можно подтвердить хотя бы учебниками, ПО может сообщить начальную скорость не больше скорости звука у него в стволе. Это в целом соответсвует практике, и вопрос дальше только в том, какие именно в стволе условия и какая там может быть скорость звука. Но это одна скорость звука, не пять.
Вообще, приводить как аргумент про теорию пневматики цитату из статьи 1997 года, да ещё и из непрофильного российского журнала — это как в обсуждение современных автомобилей или космонавтики тащить мнения из девятнадцатого века. Тогда не было ни (в России) приличной пневматики, ни (даже в мире) теории пневматики вообще. Были разве что Кардью, но уверен что даже их заявитель не читал.
AirGunHunter 04-03-2016 18:35
Много букаф, а все не по делу. Зачем обвинять кого-то в голословии, не имея к этому никаких реальных оснований? Никогда не понимал этого ни в интернете, ни в реале. Тем более, что человек обвиняемый имел несравнимо бОльшие историческо-теоретические познания. А статья та в "непрофильном журнале", по крайней мере лично для меня, до сих пор является чуть ли не учебником по истории появления и развития пневматического оружия:
Критиковать в интернете все здоровы, а вот конструктивно.....
И по каким учебникам "не больше скорости звука в стволе" тоже не очень понятно.
John JACK 04-03-2016 20:25
quote:Originally posted by AirGunHunter: Много букаф, а все не по делу.
Это про пять страниц за спортивность оружия выше.
Статья по истории действительно интересная. Человек явно много работал с источниками. Но кроме интересной исторической части там написано лишь "у нас есть такие приборы" и вот это самое голословное заявление. Ничего ни о современном пневматическом оружии, ни тем более о теории работы пневматического оружия.
Попросить раскрыть основания заявления про пять скоростей звука (хрен с ним, с манением, спишем на красоту слога) — не критика, а совершенно обоснованное сомнение. Потому что заявление про якобы теорию есть, а самой теории — нет. Причём даже ничего похожего и близко нет. Поэтому или приводите теорию, упоминающуюся в этом заявлении, или оставьте это заявление как голословное.
По учебникам гидравлики. Скорость потока газа в трубе не может быть больше скорости звука в этом газе. Понятно и доходчиво даже для тех, кто ни одного учебника прочесть не смог (если на нашем благословенном форуме такие странные персонажи вдруг есть), это объясняется здесь:
ADF 05-03-2016 12:01
quote:Изначально написано John JACK: [B]Но кроме интересной исторической части там написано лишь "у нас есть такие приборы" и вот это самое голословное заявление. Ничего ни о современном пневматическом оружии, ни тем более о теории работы пневматического оружия. Попросить раскрыть основания заявления про пять скоростей звука... - не критика, а совершенно обоснованное сомнение. Потому что заявление про якобы теорию есть, а самой теории - нет. ... Поэтому или приводите теорию, упоминающуюся в этом заявлении, или оставьте это заявление как голословное.
Очень точно сказал!
Более того, в конструирование и изготовление пневматики - науку и теорию притащили лишь в ~70 годах прошлого века, и то лишь НЕКОТОРЫЕ производители. Остальные - слепо копировали что-то старое, лепили прототипы по образу и подобию, если работало и не ломалось - запускали в серию и не озадачивали себя теоретической стороной. Большинство образцов пневматики вплоть до 90х годов - работали в режимах, далеких от оптимальных. По схожими причинам долго не было массовых пневматических автоматов с газовой автоматикой: потому, что ни кто ни ухом, ни рылом не был в теме, какие там конкретно давления внутри действуют, какие импульсы сообщают подвижным запчастям и как это можно надежно использовать для перезарядки.
EJZ 05-03-2016 08:47
Думаю, что хотя бы околонаучный подход к конструированию пневматического оружия начался вообще только в двухтысячные - единичные даже исключительно удачные образцы лишь подтверждают применение чисто практических наработок. Вся наука и теория заключалась, да и сейчас заключается в большинстве разработок, в сопромате и ТММ. И вообще-то это оправдано - с экономической точки зрения. А теперь вброс: а чего это все уперлись в скорость ПОТОКА воздуха внутри ствола? Может надо рассматривать скорость РАСШИРЕНИЯ воздуха?
docalex 05-03-2016 09:47
quote:Originally posted by EJZ: а чего это все уперлись в скорость ПОТОКА воздуха внутри ствола? Может надо рассматривать скорость РАСШИРЕНИЯ воздуха?
Расширение или другой механизм организации движения газа по стволу никак не отменяет физику течения в узком канале. Взаимодействие со стенками при больших скоростях приводит к появлению косой ударной волны, перекрывающей канал. В бытовом понимании: плотная газовая пробка, скорость движения которой и ограничена примерно 1,5 Махами. Вообще, кому интересно, сначала бы книжки посмотрели. Интернет на худой конец. Регулярно раз в пять лет начинается изобретательство собственных теорий, активно подхватываемых кругом "специалистов широкого профиля".
John JACK 05-03-2016 18:11
quote:Originally posted by EJZ: Может надо рассматривать скорость РАСШИРЕНИЯ воздуха?
Так расширяется воздух всё равно оставаясь потоком, и не иначе как внутри ствола. Также если надо выжать максимальную скорость, приходится делать максимальный расход. Значит, клапан остаётся открытым долго, пока пуля не подойдёт к дулу. И расширяется воздух не в стволе, а в резервуаре. А давление за пулей равно заредукторному минус потери давления от сопротивления перепуска и ствола.
quote:Originally posted by docalex: В бытовом понимании: плотная газовая пробка, скорость движения которой и ограничена примерно 1,5 Махами.
О! Вот это объясняет уже совсем всё, включая 450 м/с.
ADF 05-03-2016 21:32
quote:Изначально написано EJZ: Думаю, что хотя бы околонаучный подход к конструированию пневматического оружия начался вообще только в двухтысячные - единичные даже исключительно удачные образцы лишь подтверждают применение чисто практических наработок.
Не совсем так. Просто были разные школы конструирования пневматики, некоторые - ограничивались конкретной фирмой и их штатом сотрудников.
Очень яркий пример - японцы с их эйрсофтом. СТАБИЛЬНАЯ газовая автоматика у них уже в 80х годах была, причем сразу целое многообразие конкретных систем и конструкций. Но за рубеж, в строительство нормальной пневматики все это не шло: японцам обычная пневма не к чему (ибо запрещена в их стране, продаж не сделать), а в зарубеже ещё не распробовали потенциальный рынок самозарядной и автоматической пневматики (редкие единичные образцы, типа кросмэна-600, лишь подтверждают правило).
И лишь совсем недавно - все эти наработки хлынули в обычную пневму: большинство СО2 пистолетов с блоубэком имеют конструкцию родом из эйрсофта.
quote:Изначально написано EJZ: И вообще-то это оправдано - с экономической точки зрения.
Не правда. Проектирование и моделирование на ЭВМ - уже давно как стало дешевле, чем чисто натурные прототипы и их испытания. А при последующем массовом производстве - особенно. Чтобы обеспечить минимальный расход материала и запланированное устаревание. На прототипах, вымученых мастерами вживую, почти всегда получается избыточный расход материала, а срок службы - либо ломовой, либо нестабильный. Все эти факторы - являются негативными с точки зрения экономики.
John JACK 05-03-2016 23:00
quote:Originally posted by ADF: все эти наработки хлынули в обычную пневму
Не все, а примерно полторы конструкции. Всё многообразие классического эйрсофта сейчас крепко забыто. Есть ещё и исконно западные системы. С Crosman 600 и до Daisy 2003 например.
quote:Originally posted by ADF: Чтобы обеспечить минимальный расход материала и запланированное устаревание.
Тебе именно это и сказали: пневматику рассчитывают, на линейке или на компьютере, на прочность и износ. Как и любой механизм. Причём далеко не всегда правильно и удачно, см. регулярно у многих недешёвых моделей ломающиеся тяги и прочие рычаги. Но РАБОТУ пневматики не рассчитывают. Потому что с точки зрения инженерной науки это термодинамика и прочая гидравлика, то есть очень сложная теория, с кучей нюансов, расчёту поддающаяся очень тяжело и всё равно приблизительно. Проще, как делалось издревле, сделать модель и померить. В масштабе 1:1, угу. Но это никому не надо, и большинство моделей пневматического оружия так и делается по принципу "ух ты, оно стреляет!" Потому что игрушка и пипл схавает, а кому не пофиг, тот сам настроит методом тыка, потому что выбора нет. ПЦП массово делают около века, но понятие "плато" многим производителям до сих пор незнакомо.
Исключениями могут быть разве что спортсмены и пейнтболисты. Спортсменам надо добиваться кучности, в том числе чтобы за пулькой с нужной скоростью вылетало поменьше лишнего воздуха. А для маляров наклепали множество автоматических маркеров, и наверно всё же с приблизительным пониманием того, как они работаеют.
ADF 05-03-2016 23:31
quote:Изначально написано John JACK: Не все, а примерно полторы конструкции.
ЖЖ, ты конечно знатный писун, но читать-то тоже надо уметь!
Речь шла не о всех конструкциях эарйоста, а о том, что школа как таковая - хлынула.
Экосистема пейнтбольных маркеров тоже совокупилась с обычной пневмой за последние ~10 лет, до этого жывшая сама по себе.
quote:Изначально написано John JACK: и исконно западные системы. С Crosman 600 и до Daisy 2003 напри
Вот ты как затычка. Про кросмэн 600 я упомянул выше, но не стал перечислять все образцы подряд. Лишь подытожив, что это - единичные ИСКЛЮЧЕНИЯ.
quote:Изначально написано John JACK: Но РАБОТУ пневматики не рассчитывают. Потому что с точки зрения инженерной науки это термодинамика и прочая гидравлика, то есть очень сложная теория, с кучей нюансов, расчёту поддающаяся очень тяжело и всё равно приблизи
Не подлежат, ага. Приблизительно, ля.
quote:Изначально написано John JACK: А для маляров наклепали множество автоматических маркеров, и наверно всё же с приблизительным пониманием того, как они ра...
Там задача создать СТАБИЛЬНЫЙ и непременно автомат - встала раньше. И все расчеты притянули очень быстро к делу. Научный подход, способы и средства все посчитать - были давно, просто нужда не везде и не сразу возникла. Но в маркерах - как раз все очень хорошо посчитано.
PS: обращаю внимание - пневматика (обычную) не считали толком НЕ потому, что не было науки и-или не было средств для выполнения оных расчетов, а потому, что не было острой нужды. И так умудрялись более-менее работающие образцы лепить. Теперь, с ростом конкуренции на рынке и смещением запросов потребителей в сторону автоматов и полуавтоматов, расчёты вовсю применятся.
John JACK 05-03-2016 23:57
quote:Originally posted by ADF: Теперь, с ростом конкуренции на рынке и смещением запросов потребителей в сторону автоматов и полуавтоматов, расчёты вовсю применятся.
Угу, то-то на рынке этих автоматов, этих автоматов! Аж целый фыкс на газовом поршне и еваниксы вообще с отдельным приводом автоматики. И шаромёты, шаромёты, которые работают и ладно. Что кстати характерно, даже в серьёзном японском эйрсофте даже у одной фирмы есть модели более точные-мощные-экономичные, и есть менее. Одни считали хуже, другие считали лучше?
С маркерами, думаю, просто больше опытов делали. Что как бы заметно по многобезобразию систем.
quote:Originally posted by ADF: Не подлежат, ага. Приблизительно, ля.
Почитай учебник гидравлики, ля. В каждой формуле — коэффициент, получен он эмпирически и опытным путём, в справочниках вместо точного значения диапазон. А в реальности потоки жидкостей и газов настолько сложная штука, что на них заметно влияют даже неточности, меньшие производственного допуска. Далеко не каждую трубу можно без потерь разделить на отдельные простые элементы, а считать всё сразу можно только численно, без формул, и не всякий суперкомпьютер справится. Ты, няша, переоцениваешь ЭВМ. ЭВМ может посчитать только то, что в неё заложит программист. Программист в неё заложит только то, что описал учёный. А учёные вон тебе заявлят про пять скоростей звука и что делать?
Разработка хорошей теории работы пневматического оружия, думаю, стоит денег. Которых у производителей пневматического оружия, может, и есть. Но они явно считают, что эти затраты не окупятся. Наверняка есть эмпирические наблюдения вроде ганзовского "злые пружины, лёгкий ударник", но и ими мало кто пользуется.
Если ты считаешь, что расчёты применяются — покажи мне образец оружия, по которому это видно. Такой, чтобы взял, померил, и сразу стало ясно — искаропки он настроен идеально, стремиться некуда!
ADF 06-03-2016 02:38
quote:Изначально написано John JACK: Угу, то-то на рынке этих автоматов, этих автоматов! Аж целый фыкс на газовом поршне и еваниксы вообще с о
В этом десятилетии - автоматов среди хард-пневмы на полтора порядка больше, чем за всю предыдущую историю человечества. И нечо тут попой юлить, что де их мало. Растут как грибы.
quote:Изначально написано John JACK: Что кстати характерно, даже в серьёзном японском эйрсофте даже у одной фирмы есть модели более точные-мощные-экономичные, и есть ме...
Ты прекрасно знаешь, что они там друг друга патентованием злостным обкладывают - чтобы нельзя было просто так взять и скопировать эффективный конструктив даже отдаленно, не нарвавшись на определение в патенте. Поэтому те, кто делал позже - вынуждены или покупать права у держателей патента, или выдумывать свою фигню.
quote:Изначально написано John JACK: Почитай учебник гидравлики, ля. В каждой формуле - коэффициент, получен он эмпирически и опытным путём, в справочниках вместо точного значения диапазон. А в реальности потоки жидкостей и газов настолько сложная шту...
Все эти подгонометрические коэффициенты уже почти полвека как тесно подружены с численными методами, которые нынче: а) доступны каждому - во многих сапрах уже есть; б) имеют точность, которой достаточно для всех практических задач, вплоть до ракетно-космической отрасли; в) результат моделирования соответствует реальности настолько, насколько точно ты нарисовал свой виртуальный механизм и насколько точно задал все вводные данные, для чего нужна лишь внимательность и аккуратность, а не знания 100500 томов по гидродинамике.
Теперь можешь снова что нибудь пробулькать в своё оправдание:
John JACK 06-03-2016 02:59
quote:Originally posted by ADF: они там друг друга патентованием злостным обкладывают
Инженеры в отделе разработки ОДНОЙ ФИРМЫ? Няша, вылези из своей няши, протри окуляры тряпочкой, найди тряпочку чистую, протри ещё раз, и начни всё же читать то, что тебе пишут.
И что снова характерно, принцип работы блоубеков даже разных производителей — один. Отличаются только нюансы реализации. Что очевидно, патент на саму идею давно кончился, а нюансы на то и нюансы.
quote:Originally posted by ADF: насколько точно ты нарисовал свой виртуальный механизм и насколько точно задал все вводные данные, для чего нужна лишь внимательность и аккуратность
Во внимательность и аккуратность могут не только лишь все. И снова возвращаемся к вопросу об учёных и программистах. Есть сапры, в которых можно рассчитать поток газа в канале. Но есть ли сапры, которыми можно смоделировать работу банального ударного клапана ЦПП? Учитывая упругости деталей, динамику обтекания движущейся тарелки и прочие прелести. Не говоря о банальной пружинке, с учётом дизеления.
Пр желании расчитать-то можно всё. Нюанс в том, что это и дольше, и дороже, чем нарисовать несколько эскизов, отдать их в экспериментальный цех принтеру слесарю с ЧПУ, собрать и отстрелять. Как, наверняка и делают все производители. Плох такой подход только одним: он исключает создание и развитие общей теории. А при отсутствии общей теории в разработке можно допустить критическую ошибку, не понять что она вообще есть, и она пролезет в серийный образец, а то и в последующие модели. Зато дёшево и работает.
quote:Originally posted by ADF: автоматов среди хард-пневмы на полтора порядка больше, чем за всю предыдущую историю человечества.
Список автоматов, не являющихся пейнтбольными маркерами или азиатскими блоубеками — в студию! Свежайшая аналитика из тины докладывает:
AirGunHunter 06-03-2016 03:22
При чем тут гидродинамика, господа? Она изучает несжимаемую жидкость! У нас АЭРОДИНАМИКА! То бишь газы. А если 1000 атмосфер и ствол длиной 15 метров, что, в итоге скорость звука на выходе??? Или всего 450 мысов??? Разрешите не поверить!
ADF 06-03-2016 03:27
quote:Изначально написано AirGunHunter: При чем тут гидродинамика? Она изучает несжимаемую жи...
Воронение. Караул
