Небольшое замечание. Не стоит путать две существенно разные вещи. 1. давление на "поршень" 2. усилие запирания на поверхности запирания.
В
одном случае это давление ВД умноженое на площадь поперечного сечения,
а во втором это усилие деленное на площадь поверхности запирания.
greensmith 29-01-2009 18:25
quote:Originally posted by Дмитрий .М: 2. усилие запирания на поверхности запирания.
Да мы усилие запирания вообще не рассматриваем сейчас, если ты заметил.
Shershen 29-01-2009 18:28
quote:Originally posted by greensmith:
В закрытом положении, а в открытом?
Состояние равновесия - закрытый редуктор. Вот его и нужно рассматривать.
Открытым он станет, когда воздуха будет мало
Alex1965 29-01-2009 18:29
можно и я встряну? как полный ламер
в первой схеме коллеги South, давление заредукторного пространсва равно
давлению перед редуктром, потому как эти две полости постоянно
соединены между собой как при закрытым редукторе так и при открытом...
поэтому говрить о какой-то разнице в площадях просто не получается...
во втором варианте давление доредукторное и после редуктора равны при
открытом редукторе, и изменяются когда редуктор закрывается... тут ,
как по мне возможны два варианта. Их рисовал коллега Кайнын. Если
запирание редуктора происходит в конструкйии имеющей большую острую
фаску ВНУТРЕННЮЮ, то тогда практически исчезает плошадь, на которую
давин давление перед редуктором (она равна щели между отверстием и
штоком редуктора, и в этом случае говрить о разнице площадей тоже нет
смысла...
если же запирание происходит малым диаметром в центре
штока (как во втором варианте коллеги South) то тогда появляется
поверхость на которую давит доредукторное давление, и в этом случае уже
нужно учитывать разность площадей редуктора...
по поводу длины
хода штока редуктора... тут тоже (на мой взгляд) зависит от конструкции
редуктора - если отверстие через которое воздух из рессивера попадает в
доредукторное пространство (седло клапана находится на штоке)
минимально мало (что как мне кажется улучшает условие запирания
редуктора) то ход редуктора может быть очень мал - он должен
отодвинуться на растояние, чтобы образовалась щель своей площадью
равная площади поперечного сечения отверстия через которое поступает
воздух в данном варианте можно наверное добиться что шток редуктора
практически не будет двигаться с явным перемещением, а будет совершать
колебательные движения на резинках)... увеличение же хода, по моему
ничего не даст кроме как повышеного износа уплотнительных колец...
Anatoliy_S 29-01-2009 18:33
Спрошу и
я, а то не понятно - разве давление, действующее на шток со стороны
входа у запертого и открытого редуктора различное? Если пренебречь
площадью пятна контакта. Ведь после запирания даление за узлом
запирания остается прежним?
Дмитрий .М 29-01-2009 18:40
На рисунке South-a верхний редуктор заявлен как тот у которого давление на плечо ВД ниже. За счет малого диаметра отверстия ВД. И
в том, случае, когда редуктор "закрыт" это верно. В этом случае
возможен гистерезис, так как усилия в отрытом и закрытом редукторе
существенно различаются.
Но, обрашаю внимание, что для того, чтобы
закрыть такой редуктор. Нужно приложить усилие со стороны низкого
давления, которое компенсирует усилие ВД на ВСЕ сечение малого плеча а
не на сечение малого отверстия запирающего ВД. Пока подвижная часть
редуктора не подошла к поверхности запирания давление ВД оказывается
приложеным к гораздо большему диаметру...
Редуктор, уж простите за банальность, имеет три состояния. Классификация условная. Открыт. Закрыт. Запирание-отпирание. Для каждого из этих состояний все расчитывается раздельно. Пример почему это нужно приведен выше.
Anatoliy_S 29-01-2009 18:50
Спрошу
иначе, а то как то невнятно получилось - разве давление газа,
заключенного в пространстве между уплотнением штока и запирающим узлом
со стороны входа у запертого и открытого редуктора различное? Т.е. газ
"внутри редуктора" -отсеченный от высокого давления, имеет такое же
высокое, как мне кажется?
greensmith 29-01-2009 18:51
quote:Originally posted by Anatoliy_S: Ведь после запирания даление за узлом запирания остается прежним?
В первом варианте оно сравняется с низким.
Anatoliy_S 29-01-2009 18:59
Да - понял.
Valentin4eg 29-01-2009 21:11
quote:Originally posted by South: Ну-ка и я встряну...
Так
вот, на верхнем редукторе площадь, на которое действует воздух высокого
давления - равна внутреннему диаметру отверстия в регулировочном винте.
А т.к. дырочка махонькая - то и влияние изменения входного давления на
выходное - минимальная. А вот в нижнем редукторе - входное давление
действует на весь малый диаметр поршня, за исключением махонькой
дырочки по центру. Так что влияние входного давления на выхоное будет
значительным.
но есть ньюанс: если шток нижнего редуктора - трубочка а запирание присходит по внейней кромке то влияние входного давления ничтожно.
упс уж все обсудили
Кайнын 30-01-2009 12:52
quote:Originally posted by братушка: Вопрос 1. Ответ:
нет, не будет (теоретически). А практически будет маленькая разница,
зависящая от материала запирания (капролон, резина...)
Вопрос 2. Ответ: Да будет, и очень сильно. Как теоретически, так и практически.
Саус уравнение сил написал. ты тоже попробуй это сделать для моих схем.
кстати, он сравнивает совсем не то, о чем я тебя спрашиваю. у него рассматриваются две совсем разные схемы, а у меня - по два варианта одинаковых схем. вот варианты и сравни между собой.
про входное от выходного - действительно, обмолвился.
Shershen 30-01-2009 01:59
quote:Originally posted by Кайнын: 2. категорически неправильно.
Чьерт побьери! А ведь правда Хорошо хоть, что пепел на моей голове долго не держится
greensmith 30-01-2009 02:04
quote:Originally posted by Shershen: Хорошо хоть, что пепел на моей голове долго не держится
Клей может помочь.. от Кайнына... космический.
Shershen 30-01-2009 02:13
quote:Originally posted by greensmith:
Клей может помочь.. от Кайнына... космический.
Спасибо что про гвоздики не вспомнил
А про то, что в космосе модно пепел на макушку клеить - не знал
братушка 30-01-2009 13:00
Да нет, уважаемый дядя Кайнын, я прав. Давайте вернемся к Вашей картинке: В
данных 2 вариантах имеем различную площадь со стороны низкого давления,
т.е. того давления, которое "не меняется". У етих 2 вариантов
редукторов будет разное усилие со стороны низкого. Т.е. у них будет или
разное задредукторное давление, или надо различные пружины на тоже
задредукторное. А вот усилие со стороны высокого формируется именно
на колечках уплотнения поршня, и оно одно и тоже. А именно ето давление
меняется. Так что ЗАВИСИМОСТ давлений будет практически одной и той же.
А сейчас про другой вариант разпирания. Поразмышлял я тут на досуге, и вот что мне подумалось: очень важную мысль озвучил колега Дмитрий .М -
quote: Но,
обрашаю внимание, что для того, чтобы закрыть такой редуктор. Нужно
приложить усилие со стороны низкого давления, которое компенсирует
усилие ВД на ВСЕ сечение малого плеча а не на сечение малого отверстия
запирающего ВД. Пока подвижная часть редуктора не подошла к поверхности
запирания давление ВД оказывается приложеным к гораздо большему
диаметру...
Редуктор, уж простите за банальность, имеет три состояния. Классификация условная. Открыт. Закрыт. Запирание-отпирание. Для каждого из этих состояний все расчитывается раздельно. Пример почему это нужно приведен выше.
Думется
мне, что при таком варианте очень важны скорости заполнения 2 объемов,
а именно: той маленькой полости у "сопла" запирания, что красным
кружочком помечена и задредукторного объема. Дело в том, что у них
очень разные по величине объемы. В связи с конструктивными
особенностями различных реализаций данной схемы мне видятся возможными
2 варианта: 1. Переходное сечение в поршне достатично большое и
давление в обоих объемах растет синхронно. Для етого переходное должно
быть действительно большим, т.к. задредукторное во много раз больше
полости. А там есть еще и тонкое место: прежде чем попасть в отверстие
в самом поршне (вертокальная дырочка) воздух сперва должен просочиться
между "головкой запирающего седла" и стенками цилиндра. Ето место
конечно можно делать поменьше диаметром, но врядли кто-то до сих пор
ето делал. 2. Более вероятный вариант. Дебит через поршень
недостаточен и давление в полости растет гораздо быстрее, чем в
задредукторном. Возможен даже вариант, когда давление в полости
срявняется с давлением в резике и тогда картинка по усилиям будет
идентичной с предыдущим вариантом запирания. После запирания воздух из
полости конечно стечет в задредукторное, но вот в момент точно перед
етим.... Зависимости давлений получаются почти как в предыдущем
варианте Вот и получается, что
надо очень точно рассчитать дебит через отверстия и скорости заполнения
етих объемов. Но как ето сделать лично я не знаю.
На основании выше изложенного напрашивается вывод: Стремиться к максималному соотношению площадей СТОИТ, очень даже. Независимо от схемы запирания.
South 30-01-2009 13:15
Нет, Братушка. Ты не прав. Смотри - вот картинка:
На
нижнем редукторе есть площадь, на которое действует воздух высокого
давления - она обозначена зеленым цветом. Чем выше входное давление -
тем выше сила, с которой она давит на зеленую площадь. Эта сила
приплюсовывается к силе упругости пружин. И чтобы редуктор закрылся -
нужно чтобы на большой поршень (вернее на запирающую площадь, имеющую
форму кольца) действовало бОльшее давление. Следовательно, по мере
падения входного давления, выходное тоже будет падать.
Давайте
рассмотрим вот эту картинку. Я "позакрывал" редукторы. Входное давление
действует на площадь обозначенную зеленым цветом - крохотный "пятачок",
равный диаметру "сопла" регулировчного винтика. Его влияние -
минимально. А все, что расположено дальше - уже находится под
заредукторным давлением.
Так что изменение диаметра малого поршня в данной компоновке никак не влияет на зависимость выходного давления от входного.
Камрады,
тут не гадать надо, а нарисовать этот редуктор на листике бумаги,
отметить все силы с нужным знаком (проекция на ось абсцисс). Написать
уравнения. И смотреть, как влияет измение какой величины, отталкиваясь
от того, что сумма всех сил должна равняться нулю.
Блин, сопромат вспомнился. И уроки физики в 8 классе
Кайнын 30-01-2009 13:32
quote:Originally posted by братушка: Да нет, уважаемый дядя Кайнын, я прав. ... Думется мне, что при таком варианте очень важны скорости заполнения
хм... я так и думал, что ты выкручиваться начнёшь.
quote:Originally posted by Кайнын: ..... е) динамическими составляющими пренебрегаем.
South 30-01-2009 13:45
Я задумался над второй картинкой Кайнына. И изобразил ее немного подробнее. Вот она:
А как будут работать вот эти два редуктора? Пружина - одинаковая, скажем от диска сцепления Ход поршня - тоже одинаковый.
Я
считаю, что на редукторе с бОльшим диаметром малого поршня (на картинке
он нижний) выходное давление будет выше. Почему - сейчас не буду
объяснять, мне интересно мнение уважаемых участников дискуссии.
братушка 30-01-2009 13:51
@South
quote: На нижнем редукторе есть площадь, на которое действует воздух высокого давления - она обозначена зеленым цветом.
Полностью
не согласен. По такой логике у верхнего варианта усилие будет нулевым,
а у ГП должно меняться усилие в зависимости от формы направляющей шайбы
внутри цилиндра. ??????? Там усилие будет меняться только со стороны
низкого. Продолжаю утверждать: со стороны высокого усилие формируется именно на уплотнительном колечке по всей внешней площади поршня.
quote: хм... я так и думал, что ты выкручиваться начнёшь.
quote:Originally posted by Кайнын: ..... е) динамическими составляющими пренебрегаем.
Да не выкручиваюсь я. Разсуждаю вслух. В споре рождается истина. Рад бы я там динамическими составляющими пренебреч, но просто нельзя. Работа редуктора ето не только 2 статических состояния.
quote: Камрады, тут не гадать надо, а нарисовать этот редуктор на листике бумаги, отметить все силы с нужным знаком
Прекрасно, вот и нарисуй все силы точно в МОМЕНТ ПЕРЕД ЗАПИРАНИЕМ. Интересно будет узнать как ты определиш давление в той полости именно в този момент?
братушка 30-01-2009 13:55
quote: Я
считаю, что на редукторе с бОльшим диаметром малого поршня (на картинке
он нижний) выходное давление будет выше. Почему - сейчас не буду
объяснять, мне интересно мнение уважаемых участников дискуссии.
Объем полости, который стечет в задредукторное после запирания больше. Да и площадь "обратного" усилия низкого давления на поршень другая.
Первый многозарядный Filgun
