quote:Originally posted by Aleksej2000: Я так думаю, что в идеале поршень должен быть невесомым.
C ТЗ идеальной физики - не совсем так.
quote:Originally posted by Aleksej2000: Так как усилиие ГП линейное, то ей не нужна инерция в конце пути поршня.
Абсолютно
неверно. Взводя винтовку мы запасаем енергию в пружине. Распрямляясь
пружина передает енергию поршню, а он, в свою очередь воздуху. И
поршень и воздух сопротивляются тому, чтобы им сообщали енергию.
Поршень - инерцией покоя в начале разгона, воздух - нарастающим усилием
противодействия поршню по мере сжатия и роста давления. Ето предисловие. Теперь основная сказка. В
конце хода поршня ему противодействует конечно же не 400атм, но около
100-120атм там таки есть. Если поршень ничего не весит (у него нет
массы и инерции), то противодавление воздуха быстро "сожрет" его
енергию и выстрел будет слабым. Но славабога, у нас и поршень что-то
весит и пружина (ее подвижная часть) не невесома. (Кстати, по етим
причинам у меня в ВАМ-22 вадимовская ГП стоит штоком в поршень. (Вес
поршня в стоке был около 380, сейчас - где-то 200г). Да и в
кросмановском монстре Trail NPSS их ГП установлена так же штоком
вперед.)
quote:Originally posted by Aleksej2000: Не будет веса - не будет толчка при старте поршня и не будет удара при упоре в конце о поршень.
В абстрактном идеале - да. В жизни - недостижимо. Поетому реальность будет где-то посередине.
Как
достаточно иллюстративно аргументировал некий Петруха (слава ему) -
попробуй забить гвоздь молотком, который ничего не весит?
quote:Originally posted by -S-B-A-: Меня уже несколько лет, как попал на форум эта физика удивляет.
Давайте поразоблачаем инсинуации. Итак,
перед выстрелом имеем например 50 кубов атмосферного воздуха в
компрессоре длиной 100мм и диаметром 25мм. Алиментарнейший подсчет нам
показывает, что когда поршень будет в 1мм от конечной точки хода,
давление в компрессоре будет около 100атм. Но ето мы абсрактно
щитаем чиста тока статику, презирая и не взирая на реальность, физику и
динамику процесса. А реальность и динамика такова, что газ при сжатии
еще и нагревается, что дополнительно увеличивает и без того недецкое
давление. Для полного установления абсолютной истины интегралы
писать не будем, пощитаем примитивнее и проще - диаметр поршня 25мм,
сталобыть его площадь согласно Пифагору - Пи*R^2 => 12.5^2 * 3,14 =
490мм.кв. Есть возражения?
На каждый из етих 490мм.кв воздействует
давление сжатого воздуха около 100атм (для простоты) => 490*100.
Полтонночки однако. И ето грубо, "на пальцах". А на самделе там изрядно
поболее и атм и усилия противодавления. Убедительно? Или сказки и инсинуации?
ПыС:
Согласно той же "молоточной" ассоциации - попробуйте забить гвоздь
молотком БЕЗ удара с размаху, а просто давя рукой на гвоздь молотком.
-S-B-A- 21-07-2010 21:13
quote: Давайте поразоблачаем инсинуации.
Упрощяю-весом
100кг становимся на поршень площадью 5см квадратных. ход 10 см .Какое
будет давление и где остановится поршень. Знаем кинетическую энергию
пульки, знаем длинну ствола-какая сила действует на пульку, чтобы
разогнать ее до этой энергии. ППП настолько примитивна и
проста-настолько сложно заниматься ее разгоном. Пулька в ппп- это
простой клапан который открывается при определенном давлении,
раньше-позже толку не будет. Непонятно применение в ППП метода-молотка
и гвоздя. Если отбросит все потери, то есть формула. КИНЕТИЧЕСКАЯ
ЭНЕРГИЯ+ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ ЭНЕРГИЯ=КИНЕТИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ+ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ
ЭНЕРГИЯ. Кин. энергия пульки+ 0=0+потенц. энергии сжатой пружины. И
таким способом разбиваем на куски всю винтовку. И все укладывается.
Есть еще одна фишка-когда резко сжимается воздух поршнем, то давление
нарастает не во всем объеме, пик давления находится перед дном поршня и
растет по мере уменьшения объема.
b4now 21-07-2010 22:31
Ничо непонял. В примере про "становление" на поршень - где разгон и инерция? Про молоток упорно повторю: что будет больнее - а) поставить молоток на палец и сильно надавить на молоток весом руки; б)
долбануть по тому же пальцу тем же молотком с размаху (как оно примерно
и происходит с пулей при выстреле пружинно-поршневой п.)
В формуле про сложение енергий - отсутсвует учет различных потерь, сталобыть - чистая инсинуация.
ПыС: КПД выстрела из ППП - в раене 30%. У Писи Пи и кислоты - КПД ниже в разы. Контрольный вопрос - почему?
OkSherd 21-07-2010 22:37
Очень много
теории и мало практики. Все же, то что сделав легче поршень и выкинув
утяжелитель мы снизим отдачу тут спора нет, но потеряем ли мы на
мощности? Ибо многие покупают хатсан из за мощи. Интересно было б
посмотреть показатели хронографа.
Aleksej2000 21-07-2010 22:40
Порезал поршень еще не совсем чутка ПОсле второй "редакции" вес - 160 грамм. Больше срезать страшно. Пойду собирать. Через пару часов раскажу впечатления.
-S-B-A- 21-07-2010 22:45
quote: формуле про сложение енергий - отсутсвует учет различных потерь
Про потери я упоминал.
quote: КПД выстрела из ППП - в раене 30%. У Писи Пи и кислоты - КПД ниже в разы. Контрольный вопрос - почему?
Да
потому что принцип действия разный и об этом мечтают на ветке РСР. Я же
писал что ППП примитивно и просто, но за это приходится расплачиватся
другим.
b4now 21-07-2010 22:45
Носок - для маштаба?
Потом предлагаю связать поршень из проволоки.
b4now 21-07-2010 22:50
quote:Originally posted by -S-B-A-: Я же писал что ППП примитивно и просто
Хороший примитив - КПД самый высокий минимальными средствами. Может предложите то же самое для двигателей внутреннего сгорания?
Я
привел расчет (хоть и весьма примерный) в ответ на ваш вопрос откуда
там сотни атмосфер и тонны кг на поршне. Хорошо, допустим что он
неверен и глубоко нереален. Можете привести свой расчет в числах, реальных на ваш взгляд?
-S-B-A- 21-07-2010 23:21
quote: Можете привести свой расчет в числах, реальных на ваш взгляд?
15дж
на срезе, длинна ствола 0.5м-3кг на калибр 4.5мм-18.9ат в цилиндре без
потерь. Сила действует на всю длинну ствола. Простая формула из книги.
Можно подсчитать кинеч. энергию поршня, она достаточно маленькая.
Aleksej2000 21-07-2010 23:53
Собрал. Эффект
потрясающий. на 9 крат в оптику на 50-60 метров совершенно не теряю
точку прицела, могу наблюдать попадание пули. Отдача, как от советских
воздушек в тире. Стрельнул 3 раза. Уже вечер, надо завтра проверить на множество выстрелов сам поршень (на прочность конструкцию). Звук Очень и очень резкий. Неожиданость
- при выстреле звон. Видимо, тонкие пластинки на поршне "поют". А
может, пуля идет на сверхзвук, стрелял из окна квартиры, может акустика
эха. Если на природе тоже самое, надо задуть ГП внутри поршня монтажной
пеной. Вес будет минимальный, а пена будет глушить звон.
Посчитал:
если сделать из титана , при таком же обьеме будет 92 грамма. Отдачи,
можно сказать, не будет. Убрать отдачу от удара поршня о компресор
(есть уже задумка, как) - и ПЦП будет проигрывать (теоретически. Завтра
отсреляю на точность - скажу, как легкий поршень влияет на это. Попутно: раскажите, как расчитать скорость при помощи маятника, мне самому жудко интересно, что сейчас выдает винтовка.
REZAK 22-07-2010 12:57
quote: Попутно: раскажите, как расчитать скорость при помощи маятника, мне самому жудко интересно, что сейчас выдает винтовка.
-Это калькулятор для подсчёта маятником.
Сам
маятник у меня выглядит как коробка со всяким непробиваемым брахлом для
улавливания пули, весом 700 гр., подвешенная за 4 угла в дверном
проёме. Длинна верёвок 195 см. Перед коробкой линейка и спичечный
коробок. После попадания пули(обязательное условие, что пуля должна
остаться в маятнике) коробка раскачивается передвигая спичечный коробок
вдоль линейки-шкалы. Полученное смещение и есть результат. Для большей
точности спичечный коробок надо распологать ближе к предпологаемой
точке смещения. И само собой все измерения должны быть максимально
точны. Жду с нетерпением )
Aleksej2000 22-07-2010 01:24
Я вроде
как нашел пневманутого в сосеоднем городе с хронографом. Если там не
свяжется, буду мерять маятником. ДОвольно все просто с этим маятником
Aleksej2000 22-07-2010 01:53
Не вытерпил, сделал маятник. Не совсем понял - первое качение маятника или после первойго отклонения идет раскачивание и второе намного больше. Так первое отклоние - 259 км\час и 30.85 лошадей второе отклонение - 354 и 57.64 лошади. Если второе отклонение, то от такой энергетики мне не по себе. Хотел бы перепроверить, но боюсь, соседям не понравится легкий шумок Добавлю:
в ведерке , куда сложил блиники от ручной гантели для веса, посмотрел
пулю. Просто фольга, разорваная на мелькие кусочки.
TARBIJA 22-07-2010 06:54
К.м.к. -поршень уже не облегчен, а конструктивно ослаблен. Ждал сообщения о том, что при постановке на взвод произошел кирдык.
Ну вот ,получил правильную тенденцию-теперь отступи от горячки резания и попробуй усвоить результат.
перво-наперво-обзаведись средством инструментального контроля-добудь себе хронограф. второе-рисуй токарю эскиз и подбирай материал,"облегченный оригинальный поршень " может долго не протянуть.
третье-самым плодотворным может быть объединение ГП и поршня в одной детали, или же установка ГП "штоком вперед"
Изучи выбор пулек в весах 1.3-2.6 грамма ,круглоголовые, может удастся выстроить ряд для отстрела, чтоб было показательно.
Короче отложи болгарку и бери бумагу и ручку, осмысливай результаты.
Strelok-mod79 22-07-2010 08:35
quote:Originally posted by b4now: Но ето мы абсрактно щитаем чиста тока статику, презирая и не взирая на реальность, физику и динамику процесса.
quote:Originally posted by -S-B-A-: Упрощяю-весом 100кг становимся на поршень площадью 5см квадратных. ход 10 см .
Ребят, а вы не дохрена ли упростили? Например:
quote:Originally posted by b4now: Итак,
перед выстрелом имеем например 50 кубов атмосферного воздуха в
компрессоре длиной 100мм и диаметром 25мм. Алиментарнейший подсчет нам
показывает, что когда поршень будет в 1мм от конечной точки хода,
давление в компрессоре будет около 100атм.
С какого перепугу то? Что, Гей-Люссак был идиотом?
quote: Опыты
Гей-Люссака и других обнаружили замечательный результат. Оказалось, что
температурный коэффициент объемного расширения b у всех газов одинаков
(точнее, почти одинаков) и равняется 1/273 .С-1. Объем некоторой массы
газа при нагревании на 1 .С при постоянном давлении увеличивается на
1/273 часть объема, который эта масса газа имела при 0.С (закон
Гей-Люссака).
И того: при температуре 300
градусов (при 27 начальных) давление уже будет 200 атм. Но при 300 гр.
масло не самовоспламеняется, а в ППП присутствует дизель. Значит
температура там градусов 500-700. Давление сами посчитаете?
quote:Originally posted by -S-B-A-: 15дж на срезе, длинна ствола 0.5м-3кг на калибр 4.5мм-18.9ат в цилиндре без потерь. Сила действует на всю длинну ствола.
А лошадиная сила, это сила сферической лошади диаметром 1 метр, в вакууме?
Aleksej2000 22-07-2010 08:38
Нет, кирдык не произошел. Отсрелял около 100 пуль - все без изменений. И
не думаю. что ему придет кырдык. Газовая пружина его разорвать не
сможет, в общей сложности металла там осталось сверху по 4 мм две
полоски и снизу, где паз для рычага - 15 мм . Все три полосы по
принципу треугольника. Заднюю часть повернуть не сможжет, там оставлен
кусок поршня, его никак не сможет свернуть, упирается в стенки
компресора. Сдавить инерцией тоже не сможет, слишком легкий. С хронографом пока проблемки, но сегодня поеду в соседний город и сделаю замеры. Накроется, ну и **** с ним. Хотя если бы кто-то взялся сделать из титана за 1500-2000 рублей (мне, как первооткрывателю
), я бы с удовольствием сделал, явно, что если сделать его на 92 грамма
(теоретически по расчетам), то отдачи, можно сказать не будет. Я
думал испоьзовать тело ГП как стержень поршня. Но я сам не могу
фрезерно-токарные работы делать, а возиться и заказывать - ну только
если ради спортивного интереса (типа вот я это сделал ! ). Я думаю, кто занимается АПами винтовок, надо ловить идею. Да, с пулями: на днях еду в столицу, поробую разных взять. Да болгарку уже отложил, там больше нечего резать без большого риска испортить. Сейчас ездил стрелял. Точность - на 30 метров пулевые отверстия касаются друг друга. Отрывы есть, но почти уверен, что это качество пуль. Отдача очень и очень маленькая. Скорость
упала однозначно. сужу по тумбочке на стрельбеще - раньше пробивало два
ДСП по 18 мм, теперь только одну и во вторую только-только залазит. ПО
видимому, из-за легкости поршня ГП перешагнула оптимум и получается,
как перкачана. Сегодня сделаю отсрел через хрон с заклеиванием скочем и
постараюсь определить, не перекачана ли пружина.
Strelok-mod79 22-07-2010 08:45
quote:Originally posted by Aleksej2000: ПО видимому, из-за легкости поршня ГП перешагнула оптимум и получается, как перкачана.
Получается она недокачана.
Aleksej2000 22-07-2010 09:04
Как она может быть недокачана, если при тяжелом поршне билы сильнее? Причем
после первого облегчения стала бить сильнее, а после второго - слабее.
Да что гадать, сделаю замеры хроном, будет ясно, что да как.
-S-B-A- 22-07-2010 13:10
quote: что когда поршень будет в 1мм
А
с какого хрена у вас поршень опустится ниже. Лучше чем физику
извращать, возмите винтовку снимите дерево. Взведите и заткните
перепуск намертво, а потом выстрелите и все будет видно. Просил же
подсчитайте кинетич. энергию поршня-и чего вы от него хотите.
Strelok-mod79 22-07-2010 13:47
quote:Originally posted by Aleksej2000: Как она может быть недокачана, если при тяжелом поршне билы сильнее? Причем
после первого облегчения стала бить сильнее, а после второго - слабее.
Да что гадать, сделаю замеры хроном, будет ясно, что да как.
Ты
сказал, что закачано 170 атм, так? Это называется "перекачана". Ты
облегчал поршень, уменьшая его инерцию, тем самым повышая необходимое
усилие пружины для бОльшего разгона поршня (для обеспечения необходимой
инерции при более легком поршне). Прошел оптимум и дооблегчался до
того, что теперь пружине не хватает усилия, чтобы разогнать поршень до
нужной скорости. Теперь либо пружину докачивать, либо поршень
утяжелять.
Взорвался 12г СО2 баллончик
