quote:Originally posted by Demyan: Меня тут 2 раза пнули зачем-то. И Эдурад (из Казахстана и Сергей Петрович из Москвы. Один раз про поджим ударника другой про пульный вход. Сергей Петрович! - скажите мне пожалуйста(лучше в ПМ) - чем вам не нравится история с неподжатым ударником? Почему это лишь "частный случай" для отдельных изделий?
Ну вот, почувствовал пинок, а мне оправдывайся . Я-то пинать и не хотел, а в связи с вопросом высказал мнение. Собственно, тех трех предложений, на мой взгляд, вполне достаточно. Истории, особенно интересные, мне нравятся. Неподжатый ударник - не история, и уж тем более - интересная, а простой частный случай настройки. Подробно рассказывать о том, как обычно проводятся исследования и делаются заключения, не буду. Знаю об этом не все, хотя и обучался. Да и лень,
и бесполезно. Этому учат, а потом долго и целенаправленно самообучаются, но и при этом получается не у всех. А у Лысенков - это уже другая игра в ученых- исследователей, из которой пшеница как бы должна стать рожью, или ветер дует, потому что деревья качаются, или кирпич квадратный, а круги на воде от него круглые, или год окончания войны равен самому большому размеру сапог и т.д. Вариантов исследований и "установленных" связей много. В общем, исследования - специальный вид человеческой деятельности, который, несмотря на видимую простоту и очевидность получаемых результатов, все же не всем под силу. Но это тоже не про тебя, Демьян.
Demyan 1-20-2007 02:38 PM
Серегей Петрович - может быть тогда стоит обьяснить мне значение слов "частный случай"? 1. Вы имеете ввиду, что это только один из многочисленных способов сделать систему более экономичной, с более легким взводом с более легким ударником и лучшей "разгоняемостью"? 2. Случайное сочетние многих факторов, которое привело в такому результату на каком-то изделии?
bricks20 1-20-2007 03:52 PM
В качестве основных выходных параметров винтовки с клапаном, открываемым ударом, обычно выбирают два - скорость пули (энергию) и экономичность (как эквивалент - удельный расход воздуха). Этого обычно бывает достаточно для понимания того, что из себя представляет винтовка. А вот входных параметров, варьирование которых приводит к тем или иным значениям выходных, много, 5-6 только тех, которые можно оперативно изменять. Тут - характеристики клапана: диаметр запорного сечения, запорная пружина, форма клапана, сечение штока, переходные сечения, паразитный объем; параметры ударника: масса, ход, жесткость пружины, степень ее поджатия; длина ствола. И т.д. Такие многопараметрические управляемые системы, как правило, не имеют монотонных зависимостей от входных параметров, и это - один из постулатом теории систем управления. Поскольку не существует адекватной модели, описывающей поведение "нашей" системы, влияние каждого из параметров устанавливается
эмпирически при ограниченных рамках изменения других параметров. Если не выходить за эти ограничительные рамки, то можно найти области монотонного влияния одного параметра, что и проявилось в случае с этим самым поджимом. Только вот рамки-то не установлены и не оговорены. Поскольку нет адекватной модели поведения системы в целом, то нащупанный эффект ничего не означает, кроме некоего частного случая настройки, причем без обоснованного понимания того, в каких рамках он действует. Если бы этот эффект преподносился как один из проявляемых в рамках неких настроек, то это было понятно и разумно. Но когда безаппеляционно говорятся слова типа "уменьшай массу и поджатие пружины, и будет счастье", понимаешь, что говорящий не видит леса за деревьями, а его рекомендациям грош цена. К слову про модель. Очень много самых разных рассуждений про работу клапана, которые, на первый вгляд, имеют много правильных исходных посылов. Один у них у всех недостаток: из-за неполности каждое из них не даст правильных
результатов и выводов. Так что ничего не остается, как корректно устанавливать эмпирические зависимости с пониманием ограниченных рамок их применения. И каждая такая зависимость будет частным случаем.
Как подтверждение того, что всё это - частные случаи, можно вспомнить не раз обсасываемый пример: как очевидный способ увеличения используют увеличения жесткости боевой пружины (или массы ударника). Вполне логично с точки зрения увеличения его количества движения и, соответственно, - силы воздействия на клапан. И почему бы не возвести эту рекомендацию в абсолют: увеличивай, и будет счастье. Но вот оказывается, что влияние этого параметра тоже не монотонное, и бывают случаи, что с какого-то момента увеличения жесткости скорость начинается падать.
Большинство тех, кто как-то касается РСР, либо пользователи, либо инженеры-техники-слесари разной степени осведомленности и подготовленности. Нет среди нас (в обобщенном смысле, и за рубежом тоже) настоящих теоретиков, которые могли бы сформулировать и дать
описание этой системы. Легче тогда было бы. Но задача очень сложная. И к самому существенному ее компоненту никто как-то даже и не дотрагивается: к динамическому давлению в потоке за клапаном, который, как я думаю, есть самое существенное из факторов, влияющих на динамические характеристики клапана. Не тот у нас уровень понимания.
Не знаю, ответил ли на заданные вопросы по пунктам. Склоняюсь более ко второму пункту, если убрать из него три последних слова.
Demyan 1-21-2007 05:20 PM
Не увидел предмета спора. Эфект был замечен давно и совершенно случайно. Он очевиден и измерим. Хоть и не универсален. А почему так происходит и что на самом деле происходит в клапане... я не знаю и никогда этого не утвержал. Я так понял что основная претензия к интонации с какой говрилось об этом наблюдении? А динамический поток за клапаном мы можем наблюдать... Но его же нужно еще как-то толковать. А вы вот в гости не заходите... а мы ниасиливаем...
Fake 1-21-2007 11:12 PM
И плавно перейдем сюда
dtorhov 1-22-2007 11:53 AM
Присутствовал я как то на защите диплома - Пневматичская газобаллонная винтовка. Так вот паренек, с преподавателями разумеется и конструкторами Ижмеха, разработал матмодель выстрела. В этой модели учитывались все параметры ударной группы, клапанной системы, редуктора и баллона. Все расчетные параметры подтверждались (сходимость дай бог памяти около 5%) экспериментами на стенде. Немного помню из баллистики и газодинамики то, что все процессы в сложной системе можно описать дифуравнениями и решить их в системе. Законы изменения всех параметров в отдельности давно известны. Самое главное во всем этом - грамотно нарисовать картинку принципиальной схемы системы.
Enob 1-22-2007 01:26 PM
to Carwizard - поздравляю с покупкой в Вашу коллекцию новой PCP Rifle!
Хотел спросить там в начале было указано FAC version 56 ДЖ 5.5cal - а на какой скорости и какими пулями можно такой Энергетики достичь на данном агрегате!??
Enob, видимо они расчитывали настройки винтовки, под тяжелые пули, типа Барракуды. Я померял скорость пулей 1,03 грамма, получилось 330 м/с, энергетика получается 56,1 Дж. Скорость для данной массы большая, убавил до 285 м/с. На кучность, поеду отстреливать, только после перерегулировки всей системы.
Demyan 1-22-2007 04:22 PM
SteyR - ты прямо скажи... а то я ниасиливаю додумать. Окажи гуманитарную помощь отсталым народам прямым знанием.
SergeyZ 1-22-2007 04:55 PM
quote:Originally posted by dtorhov: Присутствовал я как то на защите диплома - Пневматичская газобаллонная винтовка. Так вот паренек, с преподавателями разумеется и конструкторами Ижмеха, разработал матмодель выстрела. В этой модели учитывались все параметры ударной группы, клапанной системы, редуктора и баллона. Все расчетные параметры подтверждались (сходимость дай бог памяти около 5%) экспериментами на стенде.
Судя по исходным данным, модель представляла собой апроксимацию нехитрых зависимостей, полученных эксперементально на том же стенде. моделью газа и не "пахнет". Надеюсь, что ошибся.
Demyan 1-22-2007 06:53 PM
Спасибо тебе, о мыслитель! Углубляюсь.
Demyan 1-22-2007 08:17 PM
Народы ловят рыбу и счастливо живут. А наука не терпит. Спасибо за то что стараешся не вводить меня в искушение лишнимий раз.
bricks20 1-22-2007 08:59 PM
quote:Originally posted by SteyR: А мне кажется (т.е. imho) , что задача не такая сложная. И корень лежит вовсе не в газодинамике процесса, а в механике, т.е. в решении задачи столкновения ударника и штока. [/i]
Если это приглашение подискутировать, то откажусь. Я или сам решаю задачи, или обсуждаю их вживую с теми, о ком знаю, что человек владеет вопросом, или смотрю ответ. Последний вариант самый любимый . Нискольку не сомневаюсь в Вашем квалификации и умении ставить и решать задачки, и пара Ваших задач на форумах мне понравилась. Хорошо, что потихоньку становится "очевидным", что при рассмотрении работы клапана, нужно использовать особенности, связанные с ударом. Наверное, Вы заметили, что чуть ли не года три назад я об этом начал говорить. Но я все же продолжу думать, что это тоже - одна из составных частей
задачи целиком, и сведение задачи только к удару - очередной неправильный и тупиковый, на мой взгляд, подход. В качестве ремарки. Удар в "нашем случае" (если вычленить взаимодействие ударника и штока) очень условно феноменологически можно отнести к упругому или неупругому удару. На самом деле, это не то и не другое, а скорее сверхупругий удар, поскольку систему ударник-шток нельзя считать изолированной, и воздух, открываемый клапаном, для этой системы является поставщиком энергии в общем ее балансе для этого "удара" (как там бывает с нелюбимым всеми тарахтящим клапаном?). А вот учет этой "поставки", если применять модель удара, возможен только при правильном рассмотрении сил, действующих на клапан при открытии. А в этих силах важной составляющей как раз и является динамическое давление, учет которого в первом приближении, наверное, можно провести на основе ламинарного течения жидкости (закон Бернулли). Так что останусь пока в неведении и буду считать, что задача сложная. Так комфортнее дождаться "
ответа".
petros 1-24-2007 03:45 PM
Эдуард, говорил с магазином. Говорят, что ружье была застраховано на 400 фунтов. Показали ружье тэобену. Говорят, что скорее всего воздействие большой влажности. Беги, делай клайим на почте. Должны вернуть 400 фунтов.
Carwizard 1-24-2007 03:49 PM
Дядь Петя, объясни плиз про процедуру "клайма" и вообще что это такое? Типа рекламация - сатисфакция? И кто должон вернуть? Завод, почта или магазин?
Demyan 1-24-2007 03:51 PM
Петрос... есть мнение что ты специально подсунул Карвизарду свой бракованый экземпляр. В политических целях. У?
petros 1-24-2007 04:16 PM
Иди на почту и говори, что в процессе перевозки произошла вот такая оказия. Пожалуйста верните 400 фунтов (900USD) так как я когда смотрю на такое некрасивое ложе то даже кушать не могу. Почта посылает запрос на Кипр. Кипрский почтовый офис подтверждает, что все было целое, и почта выплачивает тебе указанную сумму, получив ее от страховой компании. Видимо где то эта посылка во влажном климате стояла достаточно долго (таково мнение тэобэна)
petros 1-24-2007 04:19 PM
quote:Originally posted by Demyan: Петрос... есть мнение что ты специально подсунул Карвизарду свой бракованый экземпляр. В политических целях. У?
Пострелял из свежеприобретённой BSA Lonestar 6,35mm
. Я-то пинать и не хотел, а в связи с вопросом высказал мнение. Собственно, тех трех предложений, на мой взгляд, вполне достаточно.
