quote:Originally posted by HazikuS: Так что там насчет расчетов по H-125 для мощностей 25-30 Дж...
Ну не томи, уже и мне интересно стало.
HazikuS 05-05-2010 12:52
quote:Originally posted by plumbum: Жалко айпи невидать. А то прямо сомнения берут.
Это вы про меня? Что за сомнения? Я могу вам помочь в этом вопросе?
HazikuS 05-05-2010 01:02
quote:Originally posted by snap: Ну не томи, уже и мне интересно стало.
Ну уж нет, подождем что скажет наш гуру - b4now
snap 05-05-2010 01:12
Могу предположить, что при 30 Дж и 13 соотношения идеальных сечений будут разные, но отнюдь не противоречат тому, что:
quote: Ставим значение перепуска 4мм. Считаем. Для моих данных получилась НСП 196м/с и енергия пули 13,1Дж Не меняя других данных ставим значение перепуска 4,5мм. Считаем. Уже 192м/с и енергия пули аж 12,5Дж. Где прирост?
Иначе говоря,при прочих равных существует оптимальное сечение.
HazikuS 05-05-2010 01:22
quote:Originally posted by snap: Могу предположить, что при 30 Дж и 13 соотношения идеальных сечений будут разные, но отнюдь не противоречат тому
Если честно, я уже прикидывал, получается совсем не так как с 13 Дж, но я не располагаю всеми необходимыми параметрами для расчета, а наобум их принимать тоже нехочу - наш гуру тут же объявит меня профаном и школотой. Вот я и хочу услышать от него результаты расчета и значения задаваемых параметров, а так же его комментарии.
Посчитал для своей винтовки H-70 (лежит разобранная и многое можно измерить) и вот что получилось
Это наверное для идеального случая описанного в книге, т.е. когда перепуск отсутствует
Перепуск 4,5 мм
Перепуск 4,0 мм
Перепуск 4,5 мм, изменили мертвый объем с 0,4 до 0,8
Перепуск 4,5 мм, изменили мертвый объем с 0,8 до 0,9
Если есть у кого аргументированные пожелания насчет исходных параметров, сообщайте - изменю и персчитаю...
HazikuS 05-05-2010 01:22
quote:Originally posted by snap: Могу предположить, что при 30 Дж и 13 соотношения идеальных сечений будут разные, но отнюдь не противоречат тому
Если честно, я уже прикидывал, получается совсем не так как с 13 Дж, но я не располагаю всеми необходимыми параметрами для расчета, а наобум их принимать тоже нехочу - наш гуру тут же объявит меня профаном и школотой. Вот я и хочу услышать от него результаты расчета и значения задаваемых параметров, а так же его комментарии.
snap 05-05-2010 03:40
Грамотнее было бы ,как положено в любом исследовании, поставить цель,а по завершении работы сделать вывод. Иначе, из приведённых скринов не понятно что вообще ты доказываешь. Если посмотреть на первые два, то получается : перепуска нет, при этом МО 0,4 , затем появляется перепуск... а МО остаётся тот же...Такое теоретизирование только запутывает и не вяжется с практикой. При увеличении МО в двое и получено увеличение КПД на 0.1%...при том дальнейшее увеличение МО на 0.1 см3 приводит к ощутимому падению КПД(с 34.7 до 29.9) Я бы задумался о корректности сего калькулятора.
plumbum 05-05-2010 08:43
quote: Ключевые слова ДЛЯ МУРКИ...
Поэтому не стоит распространять на H-125 результаты полученные для Мурки...
Ключевое слово "оптимальный", и для мурки это было что-то около 3,2 мм. Могу в десятых ошибаться, но в пределах 3 мм перепуск оптимален для мурки. К хатсану это так же применимо, потому что считать надо не только давление, но и поведение газа при разных давлениях и влияние пружины и поршня на процесс выстрела. На практике я экспериментов с перепуском не делал, но что-то мне подсказывает, что именно дросселирование позволяет на ППП при малых объемах газа получать эффективный выстрел. Если бы у наз изначально было бы 2-4 кубика сжатого до 90-150 атм воздуха, то перепуск малого диаметра был бы ненужен. Но это уже PCP и МК - там сначала запасают энергию в газе, а потом её тратят. В ППП же работает в первую очередь пружина, а воздух нужен для передачи энергии на пулю. И вот беда - пружина с поршнем работают очень медленно и противно, а пуля-дура норовит стронутся уже при относительно малом давлении, увеличивая объем системы и уменьшая эффективность оной. Решением проблемы был бы клапан, возможно одноразовый из металической фольги или пластика, который бы открывался (рвался) при оптимально высоком давлении. Но многоразовый клапан увеличит МО, а с одноразовыми мучатся мало кто желает. Так что и остается нам перепуск <4,5 мм. Вот с такими клапанами я игрался, оказалось что настройки ИЖ-53 оказались неоптимальными, и с клапаном энергия пули возрастала.
HazikuS 05-05-2010 09:06
quote:Originally posted by snap: Грамотнее было бы ,как положено в любом исследовании, поставить [b]цель,а по завершении работы сделать вывод. Иначе, из приведённых скринов не понятно что вообще ты доказываешь... [/B]
Скорее всего вы не следили за моей дискуссией с b4now поэтому вам и непонятно. Цель - доказать что для мощной винтовки увеличение диаметра перепускного отверстия положительно сказывается на энегетике. На практике с H-70 при рассверливании перепуска с 4 до 5 мм была получена прибавка 2-3 Дж, что подтверждает расчеты на калькуляторе.
Вывод - скрины расчетов доказывают мои предположения, с которыми сильно несогласен b4now
quote:Originally posted by snap: ...Если посмотреть на первые два, то получается : перепуска нет, при этом МО 0,4 , затем появляется перепуск... а МО остаётся тот же...Такое теоретизирование только запутывает и не вяжется с практикой...
Спасибо за замечание сейчас исправлю свой предыдущий пост.
quote:Originally posted by snap: ...При увеличении МО в двое и получено увеличение КПД на 0.1%...при том дальнейшее увеличение МО на 0.1 см3 приводит к ощутимому падению КПД(с 34.7 до 29.9) Я бы задумался о корректности сего калькулятора.
Насчет МО и корректности калькулятора - я склонен считать что он все же корректен и КПД от мертвого объема зависит очень нелинейно. За уравнением зависимости я думаю надо обратиться к автору программы.
HazikuS 05-05-2010 09:29
quote:Originally posted by plumbum: ... На практике я экспериментов с перепуском не делал, но что-то мне подсказывает...
Как это похоже на крылатую фразу моего друга "Я сам точно не знаю, но думаю что ты неправ"
quote:Originally posted by plumbum: ...Вот с такими клапанами я игрался, оказалось что настройки ИЖ-53 оказались неоптимальными, и с клапаном энергия пули возрастала.
Это доказывает только-то что форма пули и пульного входа не обеспечивали нужного давления страгивания, и вы добирали его при помощи вашего клапана. Но согласитесь у H-125 и ИЖ-53 общее только то что оба они относятся к классу ППП.
plumbum 05-05-2010 09:32
quote: На практике с H-70 при рассверливании перепуска с 4 до 5 мм была получена прибавка 2-3 Дж, что подтверждает расчеты на калькуляторе.
А фото замеров с хроном будут? До кучи еще бы пули, усилие пружинки, массу поршня, прочие интересные параметры..
plumbum 05-05-2010 09:48
quote:Originally posted by HazikuS: Это доказывает только-то что форма пули и пульного входа не обеспечивали нужного давления страгивания, и вы добирали его при помощи вашего клапана. Но согласитесь у H-125 и ИЖ-53 общее только то что оба они относятся к классу ППП.
Нет, это доказывает что относительно других параметров неоптимален оказался именно перепуск. И если бы перепуск был меньшего диаметра - роль клапана выполнял бы именно он. На слабенькой системе конечно можно регулировать НСП подбором тугих пуль, но если окажется что мне нужна жесткая пуля калибра 4,56 и массой 0,4 грамма, а производителя такой пули нет, то что мне делать? Если же брать мощную систему, то вполне возможно что пулю с подходящим усилием страгивания придется забивать молотком в казенник.
snap 05-05-2010 10:47
quote:Originally posted by HazikuS: Цель - доказать что для мощной винтовки увеличение диаметра перепускного отверстия положительно сказывается на энегетике.
Странно, вроде одну книгу читали, но я запомнил из неё ,что диаметр перепуска должен быть оптимальным,а не больше или меньше. Даже не открывая книгу помню приведённый пример измерений для 4.5 и 5.5 калибров, где всякое изменение диаметра в + или в - ведёт к потере энергии.. Скажу больше, гораздо проще играть с усилием пружины, не трогая перепуск, чтобы получить максимально возможный результат по мощности.
Kashey80 05-05-2010 11:21
.... А я то думаю че это так тема разрослась, наверное чета интересного люди пишут. А тут опять ананизмом словесным маются. С 4нау все понятно, он в своем репертуаре. А HazikuS просто лентяй!!! Когда мне также моча била не в то место, я разсверлил перепуск и нарезал в нем резьбу М10, заказал кучу латунных втулок туда, с внутренними диаметрами от 4,5 до 2,8 и сравнивал. Потом уже сам наточил 10 утяжелителей разной массы и формы. Было очень интересно и поучительно. И думаю что гуру местные 3,2 для мурки вывели тоже опытным путем, а не собачась между собой. И еще, ружо с почти нулевым МО (у которого казенная часть ствола является частью дна компресора) сушествует. Висит у меня на стенке и переодически радует на пострелухах. И у b4now оно есть, если не продал конечно.
b4now 05-05-2010 14:28
Винтовок с околнулевым МО у меня три - стаканники. Теперь по картинкам выше. Ход поршня указан в 100мм, поджатие пружины 70мм. Для хацанов поджатие пружины вещь весьма условная, ибо пружина из стали ЧТТГ и садится очень быстро, процентов на 25-30%. Я ставил в свою первую винтовку хацановскую пружину, обрезав до нужного кол-ва витков. После примерно 50 выстрелов разобрал винтовку, пружина из 180мм стала длиной 135мм и вставлялась в винтовку уже безо всякого поджатия. Но ето лирика.
Поля "Различное трение". Данные для них приведены в мануале к программе, но люди такого плана никаких мануалов обычно не читают, они так умнее всяких мануалов.
К сути: Трение пули (покоя, Н) и трение пули (движения, Н) - "на картинках" завышены в пять раз, вот и рассуждай о влиянии страгивания пули на КПД выстрела.
В своем примере с 13,1Дж и 12,5Дж я именно и привел такие данные, что они были взяты не с потолка, а точно сняты с реальной винтовки - параметры перепуска (длина-диаметр-объем), вес поршня, усилие пружины и пр.
Если кто-то считает что влияние мертвого объема перепуска (его диаметра, длины) на мощность выстрела (НСП, КПД) - бабушкины сказки, что ж, не смею переубеждать. Лучше воду ситом почерпаю.
HazikuS 06-05-2010 10:21
quote:Originally posted by b4now: Теперь по картинкам выше. Ход поршня указан в 100мм, поджатие пружины 70мм. Для хацанов поджатие пружины вещь весьма условная, ибо пружина из стали ЧТТГ и садится очень быстро, процентов на 25-30%. Я ставил в свою первую винтовку хацановскую пружину, обрезав до нужного кол-ва витков. После примерно 50 выстрелов разобрал винтовку, пружина из 180мм стала длиной 135мм и вставлялась в винтовку уже безо всякого поджатия. Но ето лирика.
Да у вас комплекс какой-то просто, ну нельзя же так откоровенно считать что все вокруг дураки, а один вы умный. В картинках выше указаны параметры винтовки с настрелом около 1500, и поверьте поджатие пружины 70 мм там совсем не условное. Едем дальше...
quote:Originally posted by b4now: Поля "Различное трение". Данные для них приведены в мануале к программе, но люди такого плана никаких мануалов обычно не читают, они так умнее всяких мануалов.
К сути: Трение пули (покоя, Н) и трение пули (движения, Н) - "на картинках" завышены в пять раз, вот и рассуждай о влиянии страгивания пули на КПД выстрела.
Во-первых. Так как я действительно не читал мануала к программе (я бы прочитал его обязательно просто его у меня нет) я измерил трение покоя, трение движения пули и трение поршня вручную. Причем это не однократный замер а среднее значение серии замеров. И поэтому я считаю совершенно корректным применить полученные данные в конкретном расчете, касающегося конкретной винтовки. Во-вторых. Вместо разведения свойственной вам демагогии, подставили бы лучше значения в поля "Различное трение" уменьшенные в пять раз по сравнению с моими и убедились бы сами что результат остается прежним, а именно "Максимальная скорость пули у перепуска с диаметром равным калибру. Еще...
quote:Originally posted by b4now: В своем примере с 13,1Дж и 12,5Дж я именно и привел такие данные, что они были взяты не с потолка, а точно сняты с реальной винтовки - параметры перепуска (длина-диаметр-объем), вес поршня, усилие пружины и пр.
Ну вот те нате, я ему про Фому а он мне про Ерёму. Опять 13 Дж. Да я верю вам что данные с реальной винтовки, но это слабая винтовка и для нее уменьшение диаметра перепуска вполне может повышать энергетику.
Как насчет расчета для H-125 с 30 Дж? Я так и не увидел от вас картинок и не услышал комментариев подтверждающих мои заблуждения насчет увеличенного перепуска для данной винтовки. И последнее...
quote:Originally posted by b4now: Если кто-то считает что влияние мертвого объема перепуска (его диаметра, длины) на мощность выстрела (НСП, КПД) - бабушкины сказки, что ж, не смею переубеждать. Лучше воду ситом почерпаю.
Что за бред? Вы вообще читаете мои посты прежде чем на них отвечать! Где я говорил что МО не влияет на КПД. Я сказал что склонен считать что зависимость КПД от величины МО - НЕЛИНЕЙНАЯ. Кстати, не я один. Автор рекомендованной вами программы тоже так считает. Вам вообще понятна разница между - НЕЛИНЕЙНАЯ ЗАВИСИМОСТЬ и БАБУШКИНЫ СКАЗКИ? Может быть мне стоит и это пояснить?
P.S. Хочу задать личный вопрос - какой у вас уровень технического образования? Это не стеб, я действительно хочу услышать.
plumbum 06-05-2010 12:39
quote: Как насчет расчета для H-125 с 30 Дж? Я так и не увидел от вас картинок и не услышал комментариев подтверждающих мои заблуждения насчет увеличенного перепуска для данной винтовки.
"я так и не услышал доказательств своей правоты". Бгг!
Для расчетов нужны, кстати, конкретные данные. Которые могут сильно разнится в зависимости от конкретного экземпляра винтовки и пули тем более. То есть нужна как минимум сама винтовка.
HazikuS 06-05-2010 16:26
quote:Originally posted by plumbum:
"я так и не услышал доказательств своей правоты". Бгг!
Моя излишняя скромность непозволила мне сказать имено так , и ... спасибо за понимание
quote:Originally posted by plumbum: Для расчетов нужны, кстати, конкретные данные. Которые могут сильно разнится в зависимости от конкретного экземпляра винтовки и пули тем более. То есть нужна как минимум сама винтовка.
Вообще-то я думал что в ветке про H-125 найдется кому помочь с данными параметрами... Или тут собрались одни теоретики?
Насчет перепуска пришла тут одна мысль... Оптимальный диаметр перепуска - зависит от объема цилиндра. У мощных винтовок объем существенно больше чем скажем у Мурки соответственно и перепуск должен быть больше.
b4now 06-05-2010 22:11
И снова глупость. Но "туда", похоже, не достучаться, сплошная кость.
Ладно, в последний раз: Насколько объем хацана больше чем мурочный? Выстрел из хацана может быть использует другие физические процессы? Или принципиально меняется принцип пневмовыстрела? Ах, да, там же "нелинейная зависимость". В вашем толковании ето означает - "у всех суббота, а у меня пятница".
HazikuS 07-05-2010 04:30
quote:Originally posted by b4now: И снова глупость. Но "туда", похоже, не достучаться, сплошная кость.
Ладно, в последний раз: Насколько объем хацана больше чем мурочный? Выстрел из хацана может быть использует другие физические процессы? Или принципиально меняется принцип пневмовыстрела? Ах, да, там же "нелинейная зависимость". В вашем толковании ето означает - "у всех суббота, а у меня пятница".
В последний, значит в последний... Насколько объем H-125, больше мурочного? НАМНОГООООО больше. И вообще, уважаемый, хватит спорить о том, чего вам не дано постичь. Я вам задал вполне конкретные вопросы (расчеты по H-125, и сколько классов вы закончили в школе) но увы, очевидно неудобные вопросы... Для вас проще обсуждать чью-то "глупость" нежели привести раз и навсегда, понятные аргументы в защиту своей точки зрения... Ну же раз вы такой спец в ППП и у вас там не сплошная кость, приведите уравнения зависимости КПД от МО и докажите что там линейная зависимость, уравнение описывающее изменение давления в стволе в зависимости от диаметра перепуска, уравнение расхода воздуха через перепуск в зависимости от времени для разных этапов выстрела и т.д. Вот если у вас хватит мозга правильно составить такие уравнения вот тогда и поговорим, там будет куда больше конкретики чем в вашем словоблудии вокруг общих принципов работы ППП. Но что-то мне подсказывает что ничего такого не будет, ибо ...
Пострелял из свежеприобретённой BSA Lonestar 6,35mm
Как это похоже на крылатую фразу моего друга "Я сам точно не знаю, но думаю что ты неправ"
