Ну продолжим. Переделал
катушку и ударник(стал примерно 24 грамма). Возвратная пружина работает
на сжатие, а не на растяжение как в первой версии. В катушке сделаны 4
отверстия Ф4мм для устранения возможного торможения ударника потоком
воздуха. ПРобный отстрел с накопителя показал... 307км/ч при 180атм.
270км/ч на 110 атм. зы катушка намотана проводом 2х0.5мм, 0.8 Ома.
EagleB3 21-12-2008 22:01
quote:Originally posted by hoakinn: 270км/ч на 110 атм
Во! Уже тема...
xren 21-12-2008 22:32
quote:Originally posted by hoakinn: зы катушка намотана проводом 2х0.5мм, 0.8 Ома.
А можно габариты катушки и напряжение?
2х0.5мм
- паралельно наматывал или одна катушка поверх другой? Сам сейчас
планирую второй вариант, только катушки 3 и провод 0.35. началось с
того, что не смог найти провод 0.6, который изначально планировал, стал
считать несколько катушек включеных в паралель - получилась странная
вещь: в том-же объеме при более тонком проводе можно получить большую
плотность тока, чем при более толстом. Как-то это несколько смущает
(халявы нахаляву ведь не бывает). но понять кде меня кидают не могу.
hoakinn 21-12-2008 23:12
Габарит катушки: длина 40мм, пустая ф11мм, заполненая ф23мм. Провод тупо сложенный вдвойне. Напряжение как и раньше 59 В.
xren 21-12-2008 23:30
ух. это 73А? круто.
А вот интересно где-нибудь есть данные о предельных кратковременных
токах для эмальпровода? Все таблички которые находил к какими-то
детскими значениями вроде 0.3А для провода 0.5мм - понятно что там в
рассчете на режим 24х7.
fio 22-12-2008 12:17
Аммм... Сорри что
поздно влез. Ударник на катушке что показал dx12 весит 20 грамм.
Мамотка одним миллиметровым проводом. Сопротивление не помню... порядка
0.4 ома. Простенький таймер на 555 микросхемке. При питании 35-40
вольтей результаты на 0.020с. 285 мс. при 170атм. помоему. Реально
можно и 300 сделать. проверенно. Никак руки не дойдут дорисовать и
сделать полноценную схему.
xren 22-12-2008 01:11
И, кстати, раз уж оперировать такими токами, то почему-бы не воздействовать напрямую на клапан?
Катушка
как у hoakinn, только диаметр 21мм (получилось ~360 витков 2x0.5мм
провода), ток 73А. В стальном стакане. Диаграмму по усилиям не стал
рисовать, просто табличка: Зазор(мм)/усилие(Н)
Это навскидку нарисовано. Можно увеличить оптимизировав параметры катушки и стакана.
krecker 22-12-2008 02:49
quote:Originally posted by xren: 2х0.5мм
- паралельно наматывал или одна катушка поверх другой? Сам сейчас
планирую второй вариант, только катушки 3 и провод 0.35
Одну
наматывать поверх другой - смерти подобно, в результате КПД может
упасть до плинтуса. Мотать только в несколько жил одновременно.
quote:Originally posted by xren: получилась
странная вещь: в том-же объеме при более тонком проводе можно получить
большую плотность тока, чем при более толстом. Как-то это несколько
смущает (халявы нахаляву ведь не бывает). но понять кде меня кидают не
могу.
ИМХО ничего странного нет.
Вспомни школьный курс геометрии: Если в прямоугольник(или другую
фигуру) вписать несколько окружностей, то их суммарная площадь больше,
чем у одной вписанной в ту-же самую фигуру. Этот принцип прекрасно
работает на современных движках(4 клапана лучше чем 2).
ДЮВ 22-12-2008 11:01
В некоторых бытовых
приборах есть сетевые фильтры, а в этих фильтрах-дроссели(катушки).
Есть односекционные, есть двух. Провод подходящего диаметра, сам каркас
из диэлектрика. Правда,сердечники в этих катушках квадратного сечения,
дырка-тоже.Рекомендую присмотреться. Удачи ДЮВ
fio 22-12-2008 11:05
А на кой такие трудности если все работает при более простой и прозаичной компановке?
EagleB3 22-12-2008 11:44
quote:Originally posted by xren: 2х0.5мм - паралельно наматывал или одна катушка поверх другой?
Чем меньше расстояние от витка до якоря (ударника) - тем лучше. Поэтому
начиная с определенного количества слоев эффективность катушки начнет
не расти, а падать - сопротивление растет, ток падает, а сцепления
магнитного потока с якорем у дальних витков уже нет. Используя двойной
провод, ты получаешь два "полутока". Мотая катушки одну поверх другой
ты получаешь один "полуток" близко к якорю, а второй - далеко.
Эффективность будет ниже.
quote: ... в том-же объеме при более тонком проводе можно получить большую плотность тока, чем при более толстом
В
катушечно-обмоточных делах есть такое понятие - "коэффициент
заполнения". Это отношение площади, занятой медью, к общей площади
окна, в котором расположена намотка. Чем оно ближе к 1, тем лучше.
Отсюда мораль: чем тоньше каркас катушки, тем хорошее. krecker
уже отписал, но я все же поясню: допустим мы взяли цилиндрический
стакан (мензурку), заполнили ее водой до краев и потом сыпем в нее: а) песок; б) шары для шароплюя; в) бильярдные шары. В каком случае из мензурки будет вытеснено больше воды?
Есть
один вариант повышения коэффициента заполнения - наматывать обмотки
так, чтобы каждый следующий слой ложился на предыдущий ровно в
шахматном порядке, верхний виток - в ложбину, имеющуюся между двумя
нижними витками. Но на практике это сложно, так как слои идут под углом
друг к другу встречно. Есть еще вариант - мотать медной шиной (в
сечении прямоугольник). Но это тоже вариант далеко не детский по
сложности исполнения...
EagleB3 22-12-2008 11:54
quote:Originally posted by xren:А вот интересно где-нибудь есть данные о предельных кратковременных токах для эмальпровода?
Мну,
разве что... Есть таблицы для определения предельного тока. Ими
пользуются при расчете предохранителей - определяют ток, при котором
металл должен расплавиться. Есть такие таблицы и для меди. Где-то я
себе файлик сохранял "на черный день". Но не помню где. Видимо, этот
день еще не наступил...
quote: Все
таблички которые находил к какими-то детскими значениями вроде 0.3А для
провода 0.5мм - понятно что там в расчете на режим 24х7.
Обычно
(по крайней мере в расчете трансформаторов и электромашин) пользуются
не табличками, а графиками. А графики эти имеют вид "деревьев", в
которых каждая отдельная ветвь построена под отдельную плотность тока.
Причем обозначается она как J-с-цифрой, например, J40 или J70. Ну, J
- это стандартное обозначение плотности тока в формулах, а цифра - это
перегрев над окружающей средой, которую получит обмотка, по которой
будет протекать этот ток. Трансы в бытовой технике расчитываются по
J40. Если в комнате +30 трансформатор нагреется до +70.
Отдельной
темой будет устойчивость лака. Провод типа ПЭЛ, насколько я помню,
работает до 105 градусов; ПЭВ - до 140. Но если будешь "экстремалить" -
то лучше уточни...
Чтобы увеличить электрическую прочность
изоляции катушки после намотки пропитывают лаком (когда-то - шеллак;
сейчас, возможно, придумали какую-нибудь синтетику; иногда - под
избыточным давлением, чтобы гарантированно заполнить пустоты на
внутренних витках обмотки) и потом сушат (для шеллака - горячая сушка в
печах).
PIpin 22-12-2008 12:08
Народ, поправте
меня... Вы ударник мастрячите или на шток клапана напрямую пытаетесь
наводить? Если речь идет про ударник-на хрена такие трудности? Решается
банальной намоткой витк к витку до заполнения! Мало того что
решается... Уже решилось и проверилось, да еще и на напряжении не выше
40 вольт. Вам видео процесса выложить чтоб Вы уверовали? Что касаемо
двойной намотки... Хочется-хрен с ним. Хозяин-барин. Но. Простую
катушку перемотать может даже человек который этого никогда не делал. С
третьей попытки получится, а двойную? Полутоки ловить? Зачем?! Какого
хрена тогда тот-же магнитек этим не занимается (особливо если
посмотреть на то что они по соленоидам специализируются)? Самое лучшее
решение-это простое и надежное. Тотже резервуар углепластиковый. Все
верят что это хорошо, но гемор страшный и трудозатраты не оправдывают
преимуществ. А тут на ровной и простой задаче начали такой огород
городить что мама дорогая... Дело Ваше конечно, но я не понимаю нахрена
все так усложнять. Если вы еще и до квадратного ударника дойдете будет
вообще сказка.
xren 22-12-2008 14:14
quote:Originally posted by EagleB3: Чем
меньше расстояние от витка до якоря (ударника) - тем лучше. Поэтому
начиная с определенного количества слоев эффективность катушки начнет
не расти, а падать - сопротивление растет, ток падает, а сцепления
магнитного потока с якорем у дальних витков уже нет. Используя двойной
провод, ты получаешь два "полутока". Мотая катушки одну поверх другой
ты получаешь один "полуток" близко к якорю, а второй - далеко.
Эффективность будет ниже.
У меня не
совсем система "катушка-сердечник". Есть еще стакан (магнитопровод?).
Эффективность тут зависит уже не только от расстояния от катушки до
сердечника, но и от площади взаимодействия "ободка" стакана с шляпкой
сердечника. Гоняя модельку получилось соотношение примерно 1:1 диаметра
к высоте катушки.
По намотке паралельно 2х и более проводов - а не
получится так, что провода перекрутятся (а они перекрутятся) и будут
взаимно подавлять магнитное поле?
quote:Originally posted by EagleB3: Мну,
разве что... Есть таблицы для определения предельного тока. Ими
пользуются при расчете предохранителей - определяют ток, при котором
металл должен расплавиться.
Во! Главное знать что искать, спасибо. Начал искать по току плавления нашел несколько другие данные.
для провода 0.35 - 13А, для 0.5 - 28А
А, да. Мне нужно напрямую продавить клапан. Точнее выдернуть. Магнитек
таких соленоидов не делает, и не будет. Посмотрите на их данные. Там
есть время импульсов на которое рассчитаны их соленоиды - для макс.
токов - несколько секунд. Они просто не станут делать катушки на
милисекунды по простой причине - криворукий конструктор подаст на
катушку импульс не 20мс а 40, спалит ее, и еще и претензии начнет
предъявлять.
krecker 22-12-2008 14:48
quote:Originally posted by xren: По
намотке паралельно 2х и более проводов - а не получится так, что
провода перекрутятся (а они перекрутятся) и будут взаимно подавлять
магнитное поле?
Перекручивание страшно, только потому, что крадеться полезная площадь для следующих витков. Два основных правила при намотке: 1)Мотать не в "навалку"(аккуратно и не торопясь) 2)Витки должны ложиться как можно более перпендикулякно к сердечнику.
Намотка
в несколько проводов решает проблему управления высокими токами. Т.Е.
для каждой обмотки используем свой ключ и свой конденсатор. В итоге
можно снять большую мощность при меньших потерях. Этот метод подробно
описан при конструировании мощных импульсных преобразователей более
1кВт. (к примеру автоусилители).
krecker 22-12-2008 14:52
Забыл добавить. Внимательнее относимся к изоляции, т.к. один короткозамкнутый виток сведет на нет любой КПД.
PIpin 22-12-2008 15:43
автоусилитель более
1 кВт? Это в пике или в номинале? А то насколько помнится там кпд типо
50 процентов... Итого 500 Ватт звука... При напряжении сети 12 вольт-83
ампера. Господа, можно тогда от пневмы переходить к гаусам, там для
экспериментов поле непаханное. Мне кто-нибудь все же ответит нахрена
все так усложнять? Ну или хотя бы что-то типо "Фпоиск ламер", "учи
физику" Я спокойно 60 ампер коммутирую и проблемм никаких. Плюс все
радостно забыли про ПВ. Увеличение напряжения питания в 2 раза приводит
к увеличению усилия в 2 раза, но при этом ПВ должно быть в 4 раза
меньше... Мне-то по большому счету пофиг, просто старания Ваши не в то
русло направленны.
xren 22-12-2008 16:59
quote:Originally posted by PIpin: Я спокойно 60 ампер коммутирую и проблемм никаких
Да в том все и дело, что при 60А ударник не нужен. При таких усилиях можно напрямую клапан двигать. Вот как раз втуда и усилия направлены: снизить ток, и в конечном счете время на перезарядку конденсатора.
Эт
правда не про меня. Мне физически некуда вокнуть ударник. Моя цель -
при приемлимых токах (~25-30А) двигать клапан напрямую. Если таковое
будет достигнуто - то тем более повод снижать токи в ударниковых
системах.
krecker 22-12-2008 17:37
Я чтото не
понимаю какая цель стоит? ИМХО схема должна работать в импульсном
режиме, а там уже совсем другая физика! Те-же 80А в импульсе спокойно
выдержит любой транзистор, который в статике не вынесет и 10А. Зачем
городить огород с обмоткой в несколько проводов? Все очень просто,
те-же 80А проще подать на отдельные обмоки с отдельных конденсаторов,
нежели ставить один огромной емкости + мощьный ключ + мучения при
намотке толстой проволокой!!! Я уже не говорю, о том, что печатные
проводники на плате придеться усиливать медными жилами. Так-же с
помощью нескольких обмоток можно изменять мощьность. З.Ы. Если я не прав поправьте!
PIpin 22-12-2008 17:38
Чтобы снизить ток
самоундукции надо либо понижать питалово либо увеличивать сопротивление
катушки. увеличение сопротивления катушки ничего не даст. Проверяли в
том числе и на проводе 0.6 а самооткрывашку не соберете, как мне
кажется, при таких условиях. Катушка будет больше чем в случае с
ударником... разгона нет... скорость открытия опять же ниже будет (с
нуля-то продавить) а следовательно и скорость. катушка 0.6 даже в
качестве ударника не совсем проканывает... Там ток самоиндукции 118
ампер примерно, а толку чуть. разве что греется хорошо... И ключи
лететь будут. И емкость дозаряжать до этого значения умаешься
(потребление и время заряда аховое), практически все что отдаст емкость
уйдет на то чтоб просто стронуть шток с места... на его вместе с
поджимом минимум 150кг. давит а это 1500 ньютонов... Не народ... с
места без разгона не стронете, или аккумулятор в рюкзаке таскать. Ну
если что с удовольствием посмотрю на результаты и попосыпаю голову
пеплом ежели удастся... Удачи.
CZ 634
