quote:

---

Originally posted by troubleman:
[B]
Лучше не тупо прошивать результаты отстрела в память, а сначала сделать апроксимацию по результатам отстрела и в память забивать уже апроксимированную функцию двух переменных - нужная скорость и номер выстрела (конечно лучше давление вместо номера выстрела, но и с номером тоже пойдет). Только с номером выстрела нормально будет работать если начальное давление всегда одинаково, если нет, то скорость будет плыть. Тогда как предложил Кайнын можно ввести подстройку с помощью обратной связи от хронометра.

---

...люблю советчиков

Не получится так апроксимировать - график получается нелинейный и проще "функцию задать таблично" чем е...ть мосК составлением сложных формул а потом еще проц заставлять их правильно считать...

А вообще-то нам надо не "поправку потом" а поправку СЕЙЧАС, т.е. то что он там потом по хрону поправится - это уже поздно - выстрел-то уже...

"начальное давление" у меня просто - если ты неуверен что оно задано было правильно или винт "просел" - то просто сброс (с нажатием кнопок) и тебе дают возможность пролистыванием ввести то давление которое сейчас "типа начальное". Это все решает, если правильно снята зависимость давление-номер_выстрела.

quote:

---

Originally posted by julbu:
1. Что же получается, не надо ни втягивающего конуса, ни кожуха, ни бороздок для отвода воздуха и др. атрибутов правильного соленоида. Гаусс какой то

---

Так и считается катушка "по Гауссовому" - зачем велосипеды ?
соленоид имеет свое насыщение, которое как раз мешает...

quote:

---

2. Так конкретно этот ъгауссъ пробивал клапан д=6мм, на давление хотя бы 150 атм. (опустим жесткость пружинки боевого клапана, и ход этого клапана). Я почему спросил, тут еще и ограничения связанные выбранным силовым ключом

---

есть целая методика рассчета катушки под конкретные условия.
Для тех кому лень - тут ниже привожу методику расчета.
(что-то добрый я сегодня, аж самому противно...)

-----------------------------------
Расчет катушки.
( для удобства расчета следует автоматизировать
в Эксельную табличку ... )

Постановка задачи и исходные данные.
1. Эквивалентная масса которую нужно приложить к клапану для того что бы его открыть-предположим 50 кг.(чисто условно)
2. Напряжение на заряженном конденсаторе емкостью 15000мкФ. - 24В.
3. Предполагаемая масса сердечника - 0.1кг. длина 0.06м

Расчет.
==================
1.Исходя из того что массу мы назвали эквивалентной (это значит что если поставить клапан вертикально и положить на него груз такой массы то он откроется) значит на клапан воздействуют силой
F=m*g ; где g=9.8 м/c.
F=50*9.8=490 Н.
2. Значит ускорение воздействующее на сердечник будет равно
а=F/m = 490/0.1=4900м/c.

3. Поскольку сердечник движется от середины катушки, значит ему нужно пройти предположим 0.03м.
Если отбросить силу трения.
И исходя из выражения S=at*t/2;
То это расстояние он пройдет со скоростью t=sqrt(2S/a)= sqrt(0.03*2/4900)=0.0034мс.
Его скорость будет V=S/t=0.03/0.0034=8м/c.
4. Енергия сердечника в точке соприкосновения с клапаном
E=mV*V/2= 0.1*8*8/2=3.2дж.

5. Исходя из закона сохранения энергии. И не учитывая потери. Рассчитанная энергия это есть энергия катушки.
Ek=L*I*I/2; где I это ток через катушку. Значит
L=Ek*2/I*I= 6.4/I*I;
Ток катушки нам не известен...

...Но известна емкость конденсатора и напряжение на нем. А так же время движения сердечника - 0.0034с.
Следует предположить время воздействия на клапан сердечником(эксперементальная величина). Предположим оно 10мc.
Значит общее Время воздействия движущей силы приблизительно 14мc;
Так как катушка и конденсатор представляют собой колебательный контур, и момент прямого воздействия на сердечник происходит в первый полупериод, тогда
Будем считать приблизително первый полупериод 14мс.
Следовательно период колебаний 28мс.

Частота колебаний в контуре:
F=1/2pi*sqrt(L*C);

Тогда приблизительно индуктивность можно посчитать:
L=(F*2pi) ^(2)*C=((1/T)*2pi) ^(2)*C=((1/0.028)*2*3.14) ^(2)*0.015=1.3 мГ.

6. Выше мы вывели формулу связывающую индуктивность и ток. Из которой следут что при такой индуктивности ток у нас будет порядка 70А. Это довольно большой ток и не каждый ключевой транзистор его выдержит. А поскольку расчеты наши ориентировочное то примем пиковый ток например 15-20А.

Значит индуктивность приблизительно будет равна:
L=6.4/ 20*20=16мГн.

Период контура получится Т=0.1с. Полупериод 0.05с.
Нужное воздействие на клапан можно регулировать программно
ограничивая время воздействия.

Следовательно рекомендация по выбору индуктивности катушки такие:
Индуктивность брать порядка 10-20мГн.

7. Расчет количества витков И выбор толщины провода.
-----------------------------------------------------
Наша индуктивность равно 16мГн. Диаметр сердечника предположим 1см.
Провод нужно выбирать не слишком толстый и не слишком тонкий. При слишком толстом проводе катуша будет большой а при тонком у него будет большое сопротивление потерь и мы не получим требуемого тока.
Возьмем диаметр провода 0.4мм-0.7мм его погонное сопротивление 0.14-0.04_Ом. Возмем средний диаметр 0.6мм.

Количество витков для катушки с заданной индуктивностью. Без учета качества сердечника:

W=sgrt(L*(3Dcr+9*l+10t)/(0.08*Dcr^(2) ));

Где Dcr - средний диаметр катушки возьмем 2см.
l - длинна обмотки 6см.
t - толщина обмотки примем ее 1см.
тогда.
L - индуктивность в микрогенри в нашем случае
16мГн равно 16000мкГн.

W=1870 витков.

Так как это чисто оценочное значение и у нас присутствует железный сердечник то количество витков можно сократить в 2 раза. И следовательно:
W=900витков.
Сопротивление потерь не должно превышать порядка 1-2 Ом.
При среднем диаметре катушки 2см=0.02м.
МЫ используем pi*D * W метров провода
Длина=3.14*0.02*900=56м.

Если взять самый тонкий провод из указанного то получим где то
7_Ом потерь что неприемлемо.
Следует брать провод 0.7мм. тогда потери будут порядка. 2.2_Ом.

-------------------------------------------
P.S. Следует отметить что расчеты ориентировочные и дают значения от которых нужно отталкиватся.
Никто не запрещает намотать катушку 500витков или 300. Включить и посмотреть что будет.

quote:

---

Originally posted by Arch:
Чем брызгали? Искрами?

---

угу, забавно смотреть.

quote:

---

Originally posted by Arch:
Кусочек кремня от зажигалки в рассверленную голову пули - тоже красиво..

---

И еще в зажигалки пулять, когда рядом свечка стоит

quote:

---

Originally posted by Arch:
Куча допущений, Алекс. Простейшее - на напряжении 24В при 2.2 Ом у катушки 15-20А никак не выйдет.

---

Ты возьми и просчитай, а не умничай...

там настройка не только по "напряжение-ток" а и по настройке в резонанс "катушка-конденсатор" - так получается лучше в плане эффективности.

quote:

---

Originally posted by julbu:
А я все от балды делал. Зато соленоид у меня 200 очков открывал с демонической пружиной, подпирающей боевой клапан. И тяжелые пули на скорости 312м/c в темноте забавно брызгали....

---

Ну так нафига тогда гнать что мой ББК тебе не подходит ? если все равно "от балды" делать - то и все равно что применять...

...бля - методику расчета приводишь - а в ответ "а я на коленке намотал и мне считать облом..." - и тут-же другие крики "а оно все работать не может!" ...дурдом с детским садом...

quote:

---

Originally posted by Alex_SS:

Ну так нафига тогда гнать что мой ББК тебе не подходит ? если все равно "от балды" делать - то и все равно что применять...

...бля - методику расчета приводишь - а в ответ "а я на коленке намотал и мне считать облом..." - и тут-же другие крики "а оно все работать не может!" ...дурдом с детским садом...

---

Так ты сам написал:
"Следует отметить что расчеты ориентировочные и дают значения от которых нужно отталкиватся".
От чего отталкиваться и так было понятно. Теория проверяется практикой, это я тебе не по наслышке скажу. Насчет твоего БКК, я не гнал, я просто написал, что мне не нужны все эти функции. Да и электроника 10% по трудоемкости изготовления всей винтовки. И чтобы я "доморощенный электронщик", такую простенькую электронную схемку покупал , ну ты понял, о чем я.....
P.s. И хватит всех в дет. сад отправлять, что за манера. Насчет работать, у меня до тех пор будет недоверие, пока экспериментально не будет доказано, что все стреляет и управляется как задумывалось. Меня бустерной схемкой, с индикаторм, кнопками, и мутным интерфейсом не удивить.

quote:

---

Originally posted by Alex_SS:

Ты возьми и просчитай, а не умничай...

там настройка не только по "напряжение-ток" а и по настройке в резонанс "катушка-конденсатор" - так получается лучше в плане эффективности.

---

Люблю советчиков (с)

Нет там резонанса и не будет. Добротность такого контура ничтожна.
При неполном разряде конденсатора можно считать просто как катушку с переменной индуктивностью и насыщением сердечника. Нам же не КПД нужен.

ЗЫ. И чего я влез? Моя катушка вообще вытягивает шток, без ударника

ОФФ. В порядке антинаучного бреда - а не замутить ли такую ППП?

quote:

---

Originally posted by Alex_SS:
Не получится так апроксимировать - график получается нелинейный и проще "функцию задать таблично" чем е...ть мосК составлением сложных формул а потом еще проц заставлять их правильно считать...

---

quote:

---

Originally posted by Alex_SS:
А вообще-то нам надо не "поправку потом" а поправку СЕЙЧАС, т.е. то что он там потом по хрону поправится - это уже поздно - выстрел-то уже...

"начальное давление" у меня просто - если ты неуверен что оно задано было правильно или винт "просел" - то просто сброс (с нажатием кнопок) и тебе дают возможность пролистыванием ввести то давление которое сейчас "типа начальное". Это все решает, если правильно снята зависимость давление-номер_выстрела.

---

quote:

---

Originally posted by julbu:
Хотя тут все неоднозначно. Зависимость скорости от импульса нелинейная, скорее крутизна функции будет другая. Давление начальное одинаковое, есть кнопка сброса к началу таблички. Обратные связи - нет так все просто. Может получиться обратный эффект, погрешности измерения хронографа и датчика давления сведут все на нет.

---

Насчет обратной связи - вообще пытаться что-либо стабилизировать без обратной связи это неблагодарное занятие. Проблема в том что ошибки накапливаются. Через полгода настройки немного изменятся - пружина клапана просядет, седло примнется, туда где ударник двигается немного пыли налетит или на улице температура около 0 или наоборот +30 или винтовка ночью в машине лежала и на следующий день в районе ударника конденсат высел. Да мало ли что - изменится по какой либо причине режим работы клапана (расход) и стабилизация скорости уже не будет работать как надо. Допустим расход возрос на 5%. После одного выстрела разницы конечно не будет заметно, а вот после 50-ти в резервуаре будет к примеру уже не 130 атм, а может 125 или 120. Скорость при этом может значительно уползти - винтовка ведь скорее всего не на плато будет настроена - вроде для этого и электроника чтобы можно было регулировать скорость не настраивая плато.

Насчет точности стабилизации - на первый взгляд кажется, что точность стабилизации не может быть лучше погрешности хронометра. Хотя хронометры вроде достаточно точно мерят. С другой стороны у нас и скорость не прыгает просто так туда-сюда, а плавно меняется с падением давления. Это можно использовать чтобы отфильтровывать данные от хрона где скорость сильно отличается от предыдущей. Или как сигнал обратной связи использовать не сразу сигнал от хрона, а его усредненное значение (есть функции вычисления среднего где последние значения имеют больший вес чем более старые, тогда среднее значение получается сглаженным, но не сильно отстает от текущих значений). Вообще теория стабилизации давно разработана. У электронщиков широко используется - всякие стабилизаторы частоты/фазы/напряжения/тока (на практиче наверное сейчас мало используется, а в институте может еще теорию приподают).

quote:

---

Originally posted by julbu:
А функция апроксимации(по методу наименьших квадратов) есть в экселе, надо только сделать обратную функцию от скорости.

---

quote:

---

Originally posted by troubleman:

А там случайно не для функции одной переменной? Мне кажется что так апроксимировать смысла мало - ну получится функция длины импульса от номера выстрела (соответствующая условию поддержания определенной скорости пули), но она не имеет особых преимуществ перед просто таблицей с данными, потому что она сама по себе никак не может помочь электронике скорректировать длительность импульса если полученная с хрона скорость отличается от ожидаемой.

---

вместо рассуждений помогли-бы мне металлическую мембрану для тезодатчика рассчитать - все проблемы отпадут - ББК всегда будет знать давление и температуру и не надо будет "предварительных" выстрелов делать каждый раз для настройки

quote:

---

Originally posted by Alex_SS:
вместо рассуждений помогли-бы мне металлическую мембрану для тезодатчика рассчитать - все проблемы отпадут - ББК всегда будет знать давление и температуру и не надо будет "предварительных" выстрелов делать каждый раз для настройки

---

Кто умеет считать тому может и не так сложно посчитать, а кто не умеет тому проще попробовать. Сделать приспособу типа заглушки для резервуара, только чтобы в нее с наружнего торца можно было вложить круглую шайбу и закрутить резьбовой втулкой. И начать пробовать шайбы (мембраны) разной толщины, а в центр шайбы упереть часовую головку и смотреть на сколько центр выгнется наружу под давлением. Если начать с заведомо излишне прочной мембраны - допустим 3мм, проверять как минимум до давления опресовки и ограничиться малыми деформациями - может 0,05мм или 0,1мм максимум, то и без расчетов все получится (но посчитать на прочность потом все равно надо бы).

А дальше Демьян прав. Надо клеить тензорезистор и снимать кривую. Тут особо не посчитаешь уже.

quote:

---

Originally posted by Demyan:
У Демьяна датчик стоит дороже дорогой винтовки. Заметно дороже. Алчность...лучше Алексу самому.

---

Эх блин.... и тут Алексу не прокатило
И чего хорошие датчики давления такие дорогие, нет бы, делать из теплого г***а, по полбакса за горсть.