Сомневаюсь СИЛЬНО. ..насчёт серии, конечно. А пару штук по "прямолинейной" схеме склепают энтузиасты. Борис, замажемся?
val 23-04-2007 09:07
А нафига? Ах, да, "сливки" ...
val 23-04-2007 10:26
Честно говоря, читаю и улыбаюсь. Удивляет многословие по поводу "газового отвода" (или ДВИГАТЕЛЯ!) в самозарядках РСР. Недолговечная FХ Revolution оказалась нетехнологичной, взялись за Monsoon. Тоже газовый ДВИГАТЕЛЬ(!) А нафига огород городить?
Разберемся. Откуда взялся газовый отвод? - Из самозарядных огнестрельных систем.
Идем дальше. Зачем в огнестреле газовый отвод? -
Можно было бы обойтись массивным свободным затвором, но (вот незадача)
для мощных длинноствольных систем - затвор сильно тяжелый и гильзы
рвет. Поэтому затвор наглухо запираем (системы с полусвободным затвором
(замедленным открытием) и подвижным стволом по вполне понятным
соображениям опускаем), а открываем и взводим его с помощью энергии
отводимого в ДВИГАТЕЛЬ газа.
Стоп! Сравниваем: дульная энергия
упомянутых огнестрельных систем как минимум на порядок выше
используемых (пневмо-гаубицы, опять же, опускаем) в пневме. Гильз в
пневме нет.
Так вот и вопрос (риторический, естественно): почему
не свободный затвор - самая простая система? Потому что энтузиаст
Axelsson видит единственное решение в газовом отводе?
Ну, да, ход
слегка увеличиваем. Простейшие системы могут стрелять с "открытого
затвора", где ударник жестко соединен с затвором - этакий воздушный
пистолет-пулемет.
Но это все, конечно, в том случае, если самозарядки в пневме все-таки нужны.
John JACK 23-04-2007 11:00
Есть свободный затвор... Daisy 2003 и новый Кросман. Да, СО2, и что с того? Но
вот дело в том, что газ на работу затвора забирается примерно из
перепуска, а площадь затвора невелика - газу надо много. КПД падает. А
газовый двигатель в модераторе начинает работать 1. после вылета пули и
2. на излишках газа. Площадь поршня можно сделать сильно больше, и
работать на любом давлении. С открытого затвора стрелять нехорошо - череповато постоянными клинами, и пулю ударом досылателя мять будет.
HeadHunter 23-04-2007 11:10
Val, так Вы собственно против чего?
Или что-то из полуавтоматов было сделано лично Вами что я пропустил. Не дадите ли ссылочку.
blacksmith 23-04-2007 12:58
quote:Originally posted by val: А нафига? Ах, да, "сливки" ...
Валера, имелось ввиду ПОСПОРИМ Я ставлю на то, что не будет, Боря - чтопойдёт серия. При чём здеся сливки
dtorhov 23-04-2007 13:54
quote:Originally posted by HeadHunter:
Да ну-у-у-у-у!
Практически
нету. Поэтому, например, малокалиберные охотничьи карабины с быстрой
перезарядкой намного популярнее самозарядных карабинов. Основное время
все равно уходит на точное наведение оружия в цель. И следует помнить -
техническая и практическая скорострельность понятия почти абсолютно
разные. Прежде чем приступать к составлению технического предложения
надобно реально оценить тактическую нишу для предполагаемого образца и
ее особенности наложат требования на образец и обрисуют его
предполагаемый облик.
fbm 23-04-2007 14:17
quote:Originally posted by blacksmith: ... замажемся? ...
Вот
еще глупости какие. Мои интересы лежат в иной плоскости. Я очень
аккуратно выразил свою надежду: "мне кажется", а вовсе не глубокую
уверенность. В этой тусовке я совсем недавно, чтобы пробовать тут
"ставить". Поживем, посмотрим.
Помнишь как в кино "про Штирлица" - двое урков в тюрьме спорят:
"спорим, что вон тот сможет на одной ноге два часа простоять. А на что
спорим? А на его зуб." (может я что тут соврал - но примерно так)
Demyan 23-04-2007 16:01
Val - свободный
завтор по многим причинам не подходит к пневатике. Ну подходит, но с
кучей ограничений и сложностей. - Например его надо очень точно
затормаживать. А это соринка попала и кирдык. А у концепции муссона есть такой плюс -
все массивные части оружия приходят в движение только после того как
пуля гарантировано покинула ствол. Для точной стрельбы это весьма
важный фактор. Другое замечание для уверенного срабатывания
механизма нужен большой запас по энергетике. А для этого надо иметь
сравнительно большие площади действия давления. На дульном срезе всего
25-50 атм. Тянущий или толкающий привод в виде шайбы диаметром 20-25 мм
очень удачное решение.
SergeyZ 23-04-2007 17:37
quote:Originally posted by Demyan: Другое замечание для уверенного срабатывания механизма нужен большой запас по энергетике.
Что скажете про съём энергии за редуктором. Если редуктор, или накопительная камера в винтовках присутствуют, то почему же не воспользоваться?
val 24-04-2007 03:54
HeadHunter, я против горожения огорода в погоне за "дармовой" энергией. В
свое время баловался самозарядными мелканами, сделал штук десять со
стволами длиной от 8 до 35 см. Немножко опыта набрал. Мелкан, кстати,
очень подходит для сравнения, дульная энергия - 70 - 80 дж.
Много теряем энергии? Да с вибрацией клапана/ударника - намного больше, и мало кого колышет.
Демьян,
насчет торможения не понял. А с "двигателем" что, тормозить не надо?
Уточню так же, что системы со свободным затвором - как раз самые
точные, именно благодаря свободному затвору. Удивлен, что ты этого не
знал. Прикинь схему разложения сил при выстреле и все поймешь. Силы
почти уравновешиваются. Не забудь, что свободный затвор ударяется в
задний упор намного позже вылета пули, тогда как запертый передает
оружию давление как раз втечение ее разгона. А впрочем, у тебя и на СМ другие взгляды
Никого не уговариваю. Мне оно и самому не нужно. Серега, ты прав.
На Желтом шутят, что второй выстрел нужен только мазиле
val 24-04-2007 04:45
quote:Originally posted by John JACK: С открытого затвора стрелять нехорошо - череповато постоянными клинами, и пулю ударом досылателя мять будет.
Ну,
это для меня сильно много. Как раз и начинал со стреляющих с открытого
затвора. Большой разницы там нет... Правда, первый "выстрел" был
очередью в три патрона
Demyan 24-04-2007 13:18
В огнестреле
можно быстро дослать патрон в патронник, а в пневматике нет - пуля
мягкая - ее досылатель протыкает или сминает всю юбку если он
трубчатый. Проеверяли:-) Скорости досылания при свободном затворе в
несколько раз выше чем можно. Поэтому его надо тормозить. А вся
простота куда-то делась.
SergeyZ 24-04-2007 16:10
Свободный
затвор и втулка вокруг штока клапана(как предлагал Грей по гашению
ударника) - не одно и тоже? ИМХО - со втулкой проще.
В чём
преимущества по скорости досылания у газоотвода, по сравнению со
свободным затвором? Энергия всё равно запасается в пружине, а пружины
вроде бы в обоих случаях одинаковые должны быть.
val 25-04-2007 03:25
quote:Originally posted by Demyan: Проеверяли:-)
Мастера, видать! При стрельбе с открытого - затвор тормозим ударом в стебель клапана, для чего и весь сыр-бор.
quote:Originally posted by SergeyZ: Свободный
затвор и втулка вокруг штока клапана(как предлагал Грей по гашению
ударника) - не одно и тоже? ИМХО - со втулкой проще.
Правильно,
так или иначе - часть необходимой для взвода энергии снимаем со стебля
клапана... или втулки, если тебе так больше нравится
SergeyZ 26-04-2007 11:00
to val: Вопрос к
тебе: может видел какие нибудь патенты или работающие агрегаты с
отсечкой газов в модере(ПБС с резинкой и т.п. не в счёт),
адаптирующиеся к пневматике, лучше с какой нибудь с подвижной
заглушкой(стенкой). С такой заглушкой весь отработанный газ в
полном распоряжении автоматики и энергию можно снимать у казённика(с
затвора, втулки, и т.п.). ну и габариты и эффективность модера должны
подрасти. Вот такую картинку я видел,
но она не нравится, т.к. работает на Бернулли, и шарик может скатиться
перед выстрелом. Но это же специфика огнестрела, там давления другие. В
пневматике всё должно быть проще, для того чтобы заткнуть отверстие
6..8мм при 50атм надо всего лишь тонкую мембрану, как привод мембраны -
подвижная шайба в модере.
Archer_snp 26-04-2007 11:32
А если стрелять сверху вниз?
alex CB 26-04-2007 12:18
Дык можно
фотодиафрагму использовать с приводом от поршня-стенки модера и тогда
ВД будет медленно истекать из модера по стравочным отверстиям,идея
проста и неплоха кстати.
SergeyZ 26-04-2007 13:49
А если стрелять сверху вниз? попадёшь точно в шарик Ну может там магнит, какой нибудь стоит. Всё равно такая схема крайне не надёжная, и не распространится дальше схем.
Дык
можно фотодиафрагму использовать с приводом от поршня-стенки модера и
тогда ВД будет медленно истекать из модера по стравочным
отверстиям,идея проста и неплоха кстати. Ну что типа этого,
скорее всего всё уже придумано и запатентовано, хотя на огнестреле
такое вряд ли будет работать, и на пневматике не особо актуально было,
но для самозарядности самое то.
val 27-04-2007 07:49
Сергей, как всегда, ход твоих мыслей и жажда к познанию мне нравится. Valent
запатентовал в Украине какую-то отсечку в модере для своего Раптора, но
таит, непонятно зачем. Я в шутку грозился раскопать, хотя, честно
говоря, не очень интересуюсь. По той же причине других патентов не
встречал. Точнее, может и видел, когда рылся в US патентном оффисе, но
просто пропустил мимо сознания, интересы изменились.
Но на счастье
(уж не знаю, чье), ты мне напомнил (опять, как и упоминание Валента о
его отсечке в модере) схемку, которую я рисовал очень давно, в пору
моего увлечения мелканами. Сейчас рисовать облом, но идея была в
использовании вместо показанного тобой шарика (который мне и в голову
не приходил по причине огромной массы и, естественно, медленного
срабатывания) двух лепестковых клапанов по обе стороны от трубы,
помещенной в полости глушака. Для этого конец этой трубы, обращенный к
дульному срезу, стачивался наподобие наконечника отвертки, а
лепестковые клапаны по обе стороны должны были схлопываться под
действием разрежения, порожденного скоротечным потоком пороховых газов
после вылета пули. Кажись, не очень внятно, но ты, как бывший оружейник
(если не ошибаюсь), должен понять. Вся эта катавасия, кроме гашения
звука выстрела, должна была ловить энергию пороховых газов для
выдергивания ствола пистолета вперед, на чем и был основан принцип
автоматики. Надеюсь, ты знаешь об этом не очень популярном принципе,
привлекающим только своей компактностью и использованном всего в
нескольких пистолетах небольшого калибра - один незадачливый, довольно
громоздкий по теперешним канонам Маннлихер, компактнейший из всех
самозарядок Дрейзе, его менее известный американский клон и какая-то
японская разработка, так и не увидевшая большого света. Оригинальная
система для автоматики использует невероятно тяжелую отдачу и трение
пули в нарезах. Я же своей разработкой пытался убить одним выстрелом
ТРЕХ зайцев: заглушить, выдернуть ствол и не бог весть как
сбалансировать отдачу. Этакий вариант оружия Ниндзя. До прототипа дело
не дошло.
Буду рад, если хоть чуть-чуть помог На хомяки наплюю.
Первый многозарядный Filgun
..насчёт серии, конечно. А пару штук по "прямолинейной" схеме склепают энтузиасты. Борис, замажемся? 
...
