quote: еще и на опытный образец Прилуцкого похож, давайте делать выводы
В смысле провести параллели откуда Прилуцкий черпал свои идеи?
quote: вряд ли это имеет отношение к теме "Не от хорошей жизни"
А я вот не знаю. То есть считаете, что ничего похожего на партизанско-повстанческие оружейные истории, которые уже упоминались в теме? Так та же японская оккупация сколько длилась, неужто ничего не было? Может все-таки кто-нибудь где-нибудь писал об этом оружии?
NORDBADGER 15-01-2009 12:57
quote:Originally posted by OneOfUs: А я вот не знаю. То есть считаете, что ничего похожего на партизанско-повстанческие оружейные истории, которые уже упоминались в теме? Так та же японская оккупация сколько длилась, неужто ничего не было? Может все-таки кто-нибудь где-нибудь писал об этом оружии?
Может и было, только где инфы взять - т.е. как разделить на "кооп" и "партизанен"?
OneOfUs 15-01-2009 12:58
Подождите! Конечно об этом писалось, ведь откуда-то А.Б. Жук делал свои прорисовки. Список использованной литературы он конечно приводит, только там полно оружейной периодики и не найдешь откуда инфа о китайских пистолетах. А вообще-то и периодику эту уже хрен найдешь.
Kosta_g 15-01-2009 01:08
quote:Originally posted by OneOfUs: еще и на опытный образец Прилуцкого похож, давайте делать выводы
В смысле провести параллели откуда Прилуцкий черпал свои идеи?
Это участник Kosta_g через прицел сарказма посмотрел на статью majora. А вот автомат "Ваган"(Vahan) предлагаю обсудить подробнее.
Только я присоединюсь к обсуждению уже завтра. И на видео можно его и с правой стороны рассмотреть, ноу-хау там не заметил.
OneOfUs 15-01-2009 01:13
Пока разбирался тут Вьетнам-Китай наткнулся еще на Vietnam Small Arms . Аппарат под Калашниковым - точно в тему. Только как-то нарядно он выглядит.
Пока набирал народ опять к "VAHAN" вернулся.
Kosta_g 15-01-2009 01:20
quote:Originally posted by OneOfUs: Пока набирал народ опять к "VAHAN" вернулся.
Ибо вот так сразу не готов про китайское говорить.
9пара 15-01-2009 01:21
Мильпардон, месье! А щечки то на Вашем "Сайгоне-47" похоже самопал, чистейшей воды! Положите рядом фотку комплектного ТТ и сами все увидите. Предохранитель этого чьюда а ля "Беретта", что видно невооруженным глазом. УСМ, думаю, тоже где-то рядом. Ну а в остальном вполне ракообразная азиатская конструкция пистолета середины ХХ века. Ну сами подумайте, зачем корейцам или китайцам (а также японцам и т.д.)стрелковое оружие? Они же ладошками и пятками всех врагов пачками крушат! Вот и выходят у них такие нескладушки типа "Сайгона-47". Они же специалисты другого профиля. Ки-йа!, Мате! Хаджи-ме!Банзай! Тикай! Ой это я немного увлекся. Ну, в общем, Вы поняли. Посмотрите на японский шедевр пистолетостроения с гордым названием "Намбу". Это убожество ничуть не отличается от указанного Выше "Сайгона", хотя и изготавливалось на госарсеналах. Нет оружейных традиций однако! А мастера по азиатскому холодняку тут не катят.
Большой ус 15-01-2009 08:14
quote: Аппарат под Калашниковым - точно в тему.
Похож на самозарядную винтовку "Джонсон"М1941 с барабанным магазином на 10 патрон.
Kosta_g 15-01-2009 20:53
Всю информацию с vahangun здесь вывешивать не буду, только основную
Калибр... 5.45*39 Начальная скорость пули, м/с......1000 Длина оружия с разложенным прикладом, мм...920 со сложенным... 725 Длина ствола, мм........415 Масса с неснаряженным магазином и без оптики, кг....3.85 Дальность эффективной стрельбы, м.......500 с оптикой... до1000 Темп стрельбы, выстр/мин........ 800 Ствол легкосъемный, может устанавливаться ствол калибра 5,56мм по НАТОвский патрон. Прицел 4х. Система автоматики: отдача полусвободного затвора, затвор составной(, кинематическая связь боевой личинки и остова затвора осуществлена с помощью двуперого коленчатого рычага. При взаимодействии с неподвижным элементом затворной коробки рычаг, коротким плечом тормозя откат легкой боевой личинки, длинным плечом ускоряет откат массивного остова затвора, замедляя таким образом момент открытия канала ствола(ту же конструкцию имеют подвижные системы автоматики венгерских ПП 39М и 43М, а также автомат FA MAS). Выстрел с закрытого затвор(с переднего шептала), УСМ курковый. Соединение ствольной коробки и корпуса УСМ шарнирное, защелка находится в задней части спусковой коробки за пистолетной рукояткой. Нарезка из видео, если кто не смотрел
Из того, что видно, предполагаю технологичность образца: затворная коробка из трубы, ствол съемный, фиксирутся накидной гайкой, спусковая коробка простой формы штампованная, затвор цилиндрический. Все вроде хорошо. Теперь вопросы: отказ от газоодвода позволил увеличить начальную скорость пули на 100 м/с? Верю, что без газоотвода скорость пули вырастет, не верю, что настолько. Более пологие нарезы? Как тогда быть со стабилизацией пули? Или параметр-"активная реклама"? Что с надежностью? Если затвор строго цилиндрический одного диаметра "по всему телу"- какое трение будет между стенкой затвора и затворной коробкой? Как быть с зазорами для обеспечения нормальной работы автоматики? Удачно, если остов затвора имеет ведущие пояски. Про массу все, в принципе, ясно- и затворная коробка габаритная, и затвор тяжелый, но это, думаю, не слишком критично. Главный вопрос: почему не производили во время войны, а клепали эрзацы?
9пара 15-01-2009 23:19
В отношении скорости пули могу сказать, что разговор о ней без указания массы пули порохового заряда в сравнении с сертифицированными боеприпасами 5,45х39 просто треп. Думается мне, что скорость пули здесь обычная. Как-то сам считал для полигональных нарезов и патрона 9х18 ПМ. При прочих равных условиях скорость пули возрастает максимум около 3-х процентов. В нашем случае это около 30 м. Пусть армяне загнали пулю на предел устойчивости. Это еще максимум увеличение еще метров на 15-20. И того прирост скорости около 50 м/с.Сотню думаю можно наростить если увеличить еще и мощность порохового заряда. Тогда логически возникает вопрос о дистанции эффективной стрельбы и живучести ствола оружия. Ну не зря же россияне взяли именно такую мощность заряда и массу пули как в сертифицированном автоматном патроне! Сдуру, конечно, можно нафуговать и заряд как в мортире, только смысл в этом какой? Шоб жахнуло!? По поводу существенного прироста скорости при полусвободном затворе меня терзают очень смутные сомнения. Для примера сравните начальную скорость коробовских автоматов с полусвободными затворами и их газоотводные аналоги. А если кому это затруднительно по ряду причин, то сравните М16, AUG, FAMAS и т. д. Данные на это оружие заполучить очень несложно. Уверяю, что ни в одном из этих слуаев Вы существенного расхождения в нач. скорости пули не заметите. Ну любят себя похвалить на Кавказе, чего уж там греха таить. Ну а для "красного словца" как говориться... И все равно, лично я считаю, что "Вахан" - машина интересная и заслуживающая самого серьезного изучения, в том числе и как представитель перспективного оружия возможных локальных конфликтов. Этот образец - своего рода довольно удачный тип "фольксгевера". На его примере отлично показано каким путем необходимо идти при создании более мощного чем дешевые пп образца оружия - эрзацавтомата и не учитывать это не стоит. Особенно если учесть, что на Кавказе подобные вещи очень быстро распространяются среди заинтересованных людей и организаций, даже независимо от официального признания или непризнания автомата "Вахан".
Kosta_g 15-01-2009 23:34
quote:Originally posted by 9пара: По поводу существенного прироста скорости при полусвободном затворе меня терзают очень смутные сомнения. Для примера сравните начальную скорость коробовских автоматов с полусвободными затворами и их газоотводные аналоги. А если кому это затруднительно по ряду причин, то сравните М16, AUG, FAMAS и т. д. Данные на это оружие заполучить очень несложно. Уверяю, что ни в одном из этих слуаев Вы существенного расхождения в нач. скорости пули не заметите.
Зачем далеко ходить, автоматы Барышева нам в пример.
OneOfUs 15-01-2009 23:35
quote: "Вахан" - машина интересная и заслуживающая самого серьезного изучения, в том числе и как представитель перспективного оружия возможных локальных конфликтов. Этот образец - своего рода довольно удачный тип "фольксгевера"
Смею высказать предположение, что создатель сей конструкции сам себе выставил в ТЗ что-то типа "возможности организации производства в неспециализированных условиях".
9пара 16-01-2009 12:56
Согласен. Это лишь подтверждает мысль о том для чего данная машина создавалась. Грубо говоря более мощный "Борз" или К6-92, кому что нравится. Потребитель такого оружия тоже, думаю, должен быть из разряда "борзоядных".
Serega80 16-01-2009 04:36
Очень интересное оружие Что-нибудь известно про его себестоимость... предположим его будут собирать те-же люди, что собирают АК 74М на том-же производстве. На сколько он будет дешевле АК?
PAPASHA2 16-01-2009 09:36
Извините, может недосмотрел, но вроде фото затворного блока не было? Нет ли аналогии сего образца с Коробовским? (имею в виду-конкретное исполнение полусвободного запирания, а не сходство формы затвора). Если чехи умудрились передрать образцы Барышева, так схему Коробова передрать -творчески переосмыслить, еще проще. Есть ли смысл в таком предположении?
Kosta_g 16-01-2009 11:06
Фото затворного блока нет, в кине его тоже не показывали. Как конкретно решены боевая личинка, рычаг и остов затвора- не знаю.
9пара 17-01-2009 12:06
Ребята! Чего гадаете? Вариантов запирания полусвободным затвором несколько. Пожалуй самый простой из них - упрощенная система Барышева + перекос затвора. Затворная группа состоит из двух частей - затвора и накопителя энергии (боевой личинки). Представьте себе следующее. При выстреле пуля идет вперед, а гильза назад, на 1,5 - 2 миллиметра. Она толкает затворную группу. Затвор после короткого хода упирается в ствольную коробку и останавливается, удерживая патронник запертым, а боевая личинка (накопитель энергии) продолжает по инерции двигаться назад. После покидания пулей канала ствола боевая личинка подхватывает затвор и вместе с ним откатывается назад. Прочие процессы можно также представить в нескольких вариантах. В чем я особого смысла не вижу. Просто описанная идея успешно была использована немцами на СГ-43. С той лишь разницей, что затворную раму они двигали при помощи системы газоотвода, а я предложил вариант при помощи гильзы. Думается, что человек вращающийся в околооружейной сфере (а создатель "Вахана" похоже и был таковым)вполне мог соединить конструктивные идеи Барышеа и Шмайссера. В принципе если это реализовать в конструкции автомата, то его отдача будет существенно ниже чем у калашниковского, конструкция проще и дешевле, а управляемость при ведении автоматического огня выше. Здесь и к бабке ходить не надо. Все считается по школьному курсу физики, согласно закона сохраниения импульса, сохранения энергии и второго закона Ньютона. Грамотный инженер может рассчитать эту систему более точно опираясь на курс теоретической механики и теории удара. В общем, ничего сверхестественного. По этому для меня не удивительно, что товарищ Манасян сварганил вполне пристойный агрегат. Искренне его поздравляю. Молодец! Вместе с тем он четко указал разного рода подпольным оружейным самоделкиным каким путем надо идти в будущем. Ведь технологически его машина очень не на много сложнее "Борза", а значит вполне доступна для тиражирования в полукустарных условиях. Добавлю к этому, что подобная система запирания очень мало чувствительна к точности и качеству изготовления. Главное, чтобы детали запирающего узла не затирало между собой. Ну а небольшой ресурс затворной коробки, изготовленной из водопроводной трубы вполне позволит выдержать несколько сотен выстрелов, что для оружия партизанских формирований более чем достаточно. К моменту выхода из строя такого автомата его среднестатистический владелец либо успеет разжиться фирменным трофеем либо отправится в мир иной. В любом из этих случаев кустарный автомат ему уже вряд ли будет нужен.
Kosta_g 18-01-2009 22:38
Для OneOfUs: АЛЕКСАНДР ГЕОРГИЕВИЧ ТАМАНЯН
Внук великого архитектора Аллександра Таманяна, не остался в стороне от Карабахского движения. Он оргаанизовал и возглавил отряд смертников. Еще до того как стороны получили оружие бывшей Советской Армии, смертники испытывали и использовали самодельнное оружие. цитата
Вроде бы на этом фото есть Валерий Кочарян
TSE 19-01-2009 12:14
Полусвободный затвор - не есть такая простая вещь. Говорю как работавший с образцами Барышева. Вот систему с газовым двигателем сварганить в кустарных условиях будет проще...
9пара 19-01-2009 11:16
quote: Полусвободный затвор - не есть такая простая вещь. Говорю как работавший с образцами Барышева. Вот систему с газовым двигателем сварганить в кустарных условиях будет проще...
Может быть, Может быть. Я когда занимался стрелковым спортом на себе прочувствовал, как влияет на результат выстрела каждая загогулинка в оружии. Признаюсь, был убежден, как и уважаемый TSE, что нормальное оружие можно сделать только в соответствующе подготовленных условиях, а проще говоря на производственных мощностях. Стрелял до одури и довольно успешно. Благо тренер давал возможность перепробовать весь свой арсенал. (Увы, сейчас от него, (арсенала)в связи с раскулачиванием тиров в учебных заведениях остались только рожки да ножки. А тогда это был один из лучших тиров в городе). К самоделкам я относился как к чему-то с приставкой недо-... Это продолжалось долгие годы, пока мой очень хороший товарищ, эксперт, на показал мне целый шкаф изъятой самодельщины. Зная, что я баловался писаниной в украинский оружейный журнал он предложил мне написать о самоделках. Признаюсь, что я просто тонким писком пищу перед гением Браунинга, Стечкина, Макарова, братьев Наган и некоторых других выдающихся оружейников. На их фоне мне казалось, что самоделки это просто чушь какая-то. Но когда я вник в тему поглубже, наряду с откровенными курьезами и абсурдом, столкнулся с таким эксклюзивом, что выше перечисленные оружейники при виде такого запросто могли бы инфаркт схлопотать. Я сам был в шоке от того, что ЭТО(!!!)работает. И по результатам экспертиз работает вполне успешно! Ведь заработал же карабахский самодельный ПП - помесь ППС-42 и Калашникова калибра 9мм, пролежавший что-то около года в выгребной яме, где сами знаете условия не самые подходящие для хранения оружия. Эта, на первый взгляд убогая конструкция, после агрессивной среды, с ее грубостью изготовления после эксгумации и помывки сказала тра-та-та! Вот Вам и самоделки! А есть откровенно отлично изготовленные образцы, правда, зачастую копии или подражания известным системам, но изготовленные полностью самостоятельно и работающие не хуже своих фирменных прототипов. Просто профессиональные оружейники, на мой взгляд, являются пленниками своих профессиональных знаний. Им и в голову не придет отступать от сложившихся канонов. Вот Браунинг отступил, оформил затвор вокруг ствола и уже гений! А ведь до него все в ствольной коробке затворы делали. Ну а пацаны из народа не знают, что так делать нельзя, делают и нередко получают хороший результат. Вот в свете этого скажите, уважаемый TSE, неужели самодельщику будет сложно по формуле m1v1=m2v2 определить потребную массу накопителя энергии? И эта железяка никуда не денется, а попрется назад как миленькая, потому, что удар по ней буде такой что никакая возвратная пружина не удержит. А если Вы думаете о порванных гильзах, от которых нормальный оружейник приходит в ужас, то смею Вас заверить, что сие нормальные самодельщики преодолевают очень просто. Даже без расчетов, эмпирически, отстреляв несколько выстрелов спрятавшись в безопасном месте. Ну а в конце своего затянувшегося опуса скажу, что после знакомства со многими самоделками искренне посетовал, очень жаль, что наши украинские оружейники не знакомятся с творчеством своих подпольных коллег. Может быть если бы они это делали, или хотя бы изучали историю оружия и его перспективы, то наш достославный державный пистолет "Форт-12" не был бы таким говном! Закругляюсь. С глубоким почтением ко всем тем, у кого хватило терпения это прочитать.
Ау, давайте тоже обьединимся ?!?!?!
Что-нибудь известно про его себестоимость... предположим его будут собирать те-же люди, что собирают АК 74М на том-же производстве. На сколько он будет дешевле АК?
