quote:Originally posted by docalex: Первый
рисунок показывает стадию торможения поршней сжатым газом и по
сравнению с ранее приведенной схемой перекомпонована, чтобы явно
показать пружину.
Пружину может и видно явно,
но на общее понимание схемы это повлияло отрицательно. Я не сразу
допер, что ты нарисовал. Так же как до сих пор не понял, почему 2
красные стрелки направлены в одну сторону и только одна, верхняя, в
другую. При этом, здесь типа равновесие этих сил. Если мы вернию силу
сложим с нижней, то получим силу на оси равную нуль целых столько же
десятых. О чем я и говорил. А если складывать, как ты нарисовал, то
что-то тут не так.
У нас принципиальные разногласия по нескольким пунктам.
Во-первых,
ты отрицаешь передний удар в ППП. А он есть. Очень хорошо чувствуется
на можном ППП пистолете. Твои же рассуждения базируются на том, что
этого удара нет. С одной стороны ты признаешь, что воздушная подушка
давит и на дно компрессора, но это для тебя не удар. Еси тебя смущает
слово "удар", я буду применять толчок (который, кстати, длится несколько
миллисекунд!). Проведи эксперимент. Положи велосипедный насос на стол
придави его не сильно чем-нибудь. А теперь попробуй резко качнуть.
Какие-то мгновения, поршень насоса пойдет свободно, но потом сжимая
воздух пошлет в полет твой насос. Это и есть удар или толчок. Похожее
происходит в ППП. Там всегда есть толчок поршня. Через подушку или нет,
не имеет значения.
quote:Originally posted by docalex: В
силу этого в соединениях рейка- шестеренка появляются сила
соответствующая замедлению заднего поршня с единичной массой m. Он газом
не тормозится, но вынужден следить за скоростью рабочего поршня. Через
шестеренку эта сила воздействует на рабочий поршень, помогая ему
сопротивляться остановке.
Т.е. типа сообщает ему
энергию, а значит и дополнительный импульс? Т.е. рабочий поршень лупит в
дно компрессора, а компенсирующий ему помогает лупануть посильнее!
Компенсирующий поршень компенсирует импульсы рабочего поршня, а не
помогает ему усилить его импульс.
quote:Originally posted by docalex: В
соответствии с равной массой каждого из поршней, замедляющихся под
действием силы 1F, торможение двойной массы позволяет преодолеть (быть в
равновесии) с газовой подушкой, обеспечивающей полное давление на
поршень и (в другую сторону) на переднюю стенку компрессора величиной
2F.
Через газовую подушку передается импульс на
дно компрессора, так называемая передняя отдача в классической ППП, а
значит и на всю систему. Вот этот импульс и надо уравновесить, а не
усилия на подушке.
С другой стороны ты допускаешь, что сила давления, которая может быть уравновешена, таки есть:
quote:Originally posted by docalex: Сила
давления на переднюю стенку камеры сжатия может быть уравновешена
другой силой, которая также приложена к железу компрессора и является
реакцией на усилие, передаваемое шестеренками. Заметьте, что на рисунке и
верхняя и нижняя рейки растянуты силой F. Поэтому на ось шестеренок
приходится сила 2F, которая обеспечивает полное равновесие всего
пистолета в целом.
и что в нашей системе из-за полного равновесия отсутствует передняя отдача, про которую я уже давно говорю:
quote:Originally posted by docalex: У него отсутствует передняя отдача на стадии сжатия, стадии выстрела и вообще в любой момент времени.
Выше
ТС выразил уверенность, в том, что в девайсе будет заметен толчок на
стартовой стадии разгона поршней. Показываю, что это не так.[/B][/QUOTE]
Я
имел ввиду классическую ППП, у которой с одной стороны поршень, а с
другой затыльник. Про этот расколбас, задний толчок в классической ППП, я
упоминал еще выше. Так что дальнейшее объяснение не ко мне.
Stef 16-07-2013 03:05
quote:Originally posted by docalex: 1.Действительно,
на начальной стадии разгона, где Fгаза=0, в механике синхронизации
снимаются все нагрузки, а поршни свободно ускоряются силой пружин: см.
(на картинке) F= ma+ Fпр =0, откуда следует, что ускорение a<0 и
изначально направлено в другую сторону. Так, как на втором рисунке. С
другой стороны, как только сила давления газа сравнивается с усилием
пружин, начинается торможение поршня.
Тут ты бы
мог сказать просто: "Да, Stef на этой стадии прав, говоря про
минимальные нагрузки на шестеренках и об отсутствии передачи энергии."
quote:Originally posted by docalex: 3. Положение о передаче кинетической энергии от компенсирующего поршня к рабочему. Да,
это так, так как инерционная компонента (3-й закон Ньютона) порождает
силу F=ma, приложенную к рабочему поршню. А уж затем на торце рабочего
поршня 'срабатывает' на сжатие газа...
В момент,
когда компенсирующий поршень якобы передает энергию, рабочему, он
передает импульс на ось шестерни, "тянет" эту ось и всю систему за собой
назад. Он ведь стремится продолжить полет. И тогда баланса импульсов не
будет. Этот импульс по моему видению и уходит на компенсацию импулься
от рабочего поршня в дно компрессора.
quote:Originally posted by docalex: В отличие от любимого примера ТС со стремительным ударом боксерской перчатки в зубы противника. Там граница очерчена явно.
Для
меня удар при выстреле тоже очерчен явно. Особенно явно при стрельбе из
Дианы 5 Магнум. Причем, я даже в какое-то мгновение чувствую и заднию
отдачу.
quote:Originally posted by docalex: По
этой причине газовая подушка впереди резко отлична от пластиковой шайбы
сзади и говорить о балансе, или об одновременности "ударов" не
приходится.
С этим я уже согласен.
quote:Originally posted by docalex: Можете
поставить эксперимент. После сборки снимите заднюю крышку и выстрелите.
При этом вы убедитесь, что разница (есть крышечка или нет) совсем
неощутима. Я понимаю, что вы боитесь. Понимаю. Ну тогда снимите одну из
пружин для пробы.
Провести такой эксперимент мне хотелось еще с начала дискуссии. Да, ты был прав, тактильно я ничего не почувствовал.
Но
вот про передачу энергий ты меня не убедил. Я считаю, что вся энергия
компенсирующего поршня уходит на гашение передней отдачи от рабочего
поршня, а не передачи ее к нему.
Stef 16-07-2013 03:09
А вообще, это классно, называть меня как "ТС" после нескольких дней дискуссий. Сильно уж обезличино.
docalex 16-07-2013 11:23
quote:Originally posted by Stef: А вообще, это классно, называть меня как "ТС" после нескольких дней дискуссий. Сильно уж обезличино.
Stef, Это
ведь текст рецензии. А рецензиях прнято не "Иван Васильевич", а так: "
Автор в разделе Х статьи полагает, что ......". Ты у нас же не просто
автор поста (их много), а Топик-Стартер.
quote:Originally posted by Stef:
Пока не читал и не вникал в анализ Докалекса. Не было времени, уезжал. Сформулирую
перед обсуждением еще раз мое понимание принципа фукционирования этого
пистолета. Так сказать финальный вариант. Чтобы можно было сравнить с
выкладками Докалекса, ну и понять где я ошибался или был таки прав.
Вообще,
с моей точки зрения дискуссия окончена. И. если ты корректируешь свою
позицию, то это хорошо. Постарайся делать это постепенно, шаг за шагом.
Ты с самого начала был прав в том, что я никогда этот пистолет в руках
не держал. Однако, как он работает, полностью разобрался в 2007 году,
когда делал Тяни-Толкая. и тогда на стенке у меня висела взрыв-картинка
Д-75. И всю схему равновесия мог тебе привести еще начиная с поста #42
(ТС его тихо стер?, но неважно), с которого и началось разбирательство.
Однако, мне была интересна твоя реакция на замечания по некорректному
употреблению физики. И сейчас
quote:Originally posted by Stef: Но
вот про передачу энергий ты меня не убедил. Я считаю, что вся энергия
компенсирующего поршня уходит на гашение передней отдачи от рабочего
поршня, а не передачи ее к нему.
Может
быть, ты считаешь, что его энергия излучается в виде космических лучей?
Не надо путать закон сохранения импульса (линейного по скорости V) и
закон сохранения энергии (квадратичный по V). Где канал, по которому
уходит энергия?
Кстати, стреляя патчем (?!), ты ударным образом
перегружаешь механизм. Стрельба пулями (без задней крышки) - полностью
идентична номинальному режиму выстрела. Можно по хроноскопу сравнить. Спасибо за обсуждение, и это я говорю без всякого лукавства.
docalex.
docalex 16-07-2013 13:36
quote:Originally posted by Stef:
В Диановской же системе, замедляясь, рабочий поршень блокирует
шестеренки, которые тормозят компенсирующий поршень. Компенсирующий
поршень замедляясь тянет по-сути за ось крепления шестеренок и сообщает
всей системе обратный импульс.
Давай только эту фразу сформулируем грамотно: В
Диановской же системе, замедляясь, рабочий поршень контактирует зубцами
с шестеренками. Которые, получая вращение от реек двигающегося по
инерции компенсирующего поршня, обеспечивают дополнительное усилие F*,
приложенное к рабочему поршню. Усилие F* направлено в сторону его
поступательного перемещения. Тем самым при элементароном перемещении dx
над рабочим поршнем совершается дополнительная работа F*dx, замедляющая
его торможение и обеспечивающая более интенсивное сжатие газа. Сумма
сил, приложенных к зубцам шестеренок порождает реакцию на опоре
вращения(оси). И уравновешивает в системе силу полного давления газа на
переднюю стенку компрессора, жестко связанную с осями шестерен. Теперь в ней вполне прозрачный физический смысл присутствует.
Stef 16-07-2013 17:45
quote:Originally posted by docalex: Кстати, стреляя патчем (?!), ты ударным образом перегружаешь механизм.
Это
я знаю. Но патчи лезут в ствол довольно туго. Поэтому есть надежда, что
не так они вредны, особенно для Ф-пневмы. По крайней мере, не вреднее
просаженных пуль. У меня Кросманы нередко выпадали в ствол на землю.
quote:Originally posted by docalex: Спасибо за обсуждение, и это я говорю без всякого лукавства.
Спасибо
и тебе. Мне было интересно разобраться. Вот только твоя методика
объяснения, с закидонами типа просто поверь мне и иди поизучай чего,
таки далека от совершества. Так же как и схемы. От того, много вопросов
оставалось для меня долго без ответа.
quote:Originally posted by docalex: Давай только эту фразу сформулируем грамотно: В
Диановской же системе, замедляясь, рабочий поршень контактирует зубцами
с шестеренками. Которые, получая вращение от реек двигающегося по
инерции компенсирующего поршня, обеспечивают дополнительное усилие F*,
приложенное к рабочему поршню. Усилие F* направлено в сторону его
поступательного перемещения. Тем самым при элементароном перемещении dx
над рабочим поршнем совершается дополнительная работа F*dx, замедляющая
его торможение и обеспечивающая более интенсивное сжатие газа. Сумма
сил, приложенных к зубцам шестеренок порождает реакцию на опоре
вращения(оси). И уравновешивает в системе силу полного давления газа на
переднюю стенку компрессора, жестко связанную с осями шестерен. Теперь в ней вполне прозрачный физический смысл присутствует.
Да, сформулированно хорошо. Наконец-то я вымучил из тебя понятную формулировку! Теперь мне все ясно и без формул со схемами. Согласен с тем, что на стадии торможения происходит передача энергии от компенсирующего поршня к рабочему.
ArmorumPeritus777 16-07-2013 19:14
Скажу в духе своего ника: Magna est veritas, et praevalebit!
Отличная получилась тема: интересная, познавательная. Тоже хочу подобный пистолет. Есть другие марки или Diana монополист?
Stef 17-07-2013 10:27
quote:Originally posted by ArmorumPeritus777: Тоже хочу подобный пистолет. Есть другие марки или Diana монополист?
Мне неизвестно подобное у других марок.
docalex 29-07-2013 20:05
quote:Originally posted by Stef: Спасибо
и тебе. Мне было интересно разобраться. Вот только твоя методика
объяснения, с закидонами типа просто поверь мне и иди поизучай чего,
таки далека от совершества. Так же как и схемы. От того, много вопросов
оставалось для меня долго без ответа.
Если
внимательно прочитывать, то я стараюсь заставить (да, именно заставить)
оппонента думать самостоятельно. "Инженеров" у нас хватает и без этого,
а институт (ганза тоже) должен научить не только правильным ответам, но
и умению ставить правильные вопросы. Терпения порой не хватает, бывает
такое, в этом ты прав.
ArmorumPeritus777 02-09-2013 12:30
quote:Originally posted by ArmorumPeritus777: Отличная получилась тема: интересная, познавательная.
Прошу модератора обратить внимание на эту тему. Странно, что она до сих пор не попала в "Навигатор". Пистолет редкий и по своему уникальный. Надеюсь на продолжение. Можно было бы сделать какой-нибудь сравнительный тест. Например, с Feinwerkbau 65.
Stef 02-09-2013 13:41
quote:Originally posted by ArmorumPeritus777: Надеюсь на продолжение. Можно было бы сделать какой-нибудь сравнительный тест. Например, с Feinwerkbau 65.
Возможно, в скором времени получится сравнить Диану 10 и Фаню 65. Эти два пистолета реальные конкуренты друг другу.
Swerogon 27-04-2014 19:39
Пришла мне
посылочка с Diana Modell 6.Думаю Константин будет не против,если я
накидаю сюда немного фоток.Различий с моделью 6G не много,делать еще
один обзор смысла точно нет . пистолет
пришел в идеальном не рабочем состоянии.)) Коробка и инструкция от 5
модели.. Почему так получилось, женщина продавшая мне пистолет не
знает.Я не обиделся,так как достался он мне за недорого, в состоянии на
"пять" и модель 6 более интересная.
ADF 27-04-2014 20:07
Еще один обзор может и не надо, а вот больше фоток конкретного образца - не помешало бы!
Swerogon 27-04-2014 20:20
quote:Originally posted by ADF: Еще один обзор может и не надо, а вот больше фоток конкретного образца - не помешало бы!
Сделаем!
основное отличие от 6G это пластиковый "сплав" рамы и рукояти который
очень удобно сидит в моей руке,намного удобнее чем у Р08..небо и земля.
Понравилась насечка как и качество самого пластика.Вес рукояти вместе с пластиково скобой в сборе 350гр. Рукоять
внутри пустотелая,но без малейшего намека на сопливость.Даже не
предстовляю,что нужно сделать чтобы она лопнула или дала трещину Если
посмотреть на пистолет сверху,то можно заметить ,что на Ди-6
отсутствуют отв. для стопорных винтиков. реализованых на модели 6G.На
Диане-6 винты шестеренок стопорятся снизу,более мягкой вставкой(черного
цвета)которая в отличии от рамы сделана из более мягкого пластика.
Притягивая пл. раму стопорятся винты.На 4 фото выше видны вставки
черного цвета с врезавшимися следами от винтов.
Swerogon 27-04-2014 21:14
Нужно уходить...позже дабавлю еще фот.
Stef 27-04-2014 21:36
quote:Originally posted by Swerogon: Я не обиделся,так как достался он мне за недорого, в состоянии на "пять" и модель 6 более интересная.
Модель 6 не просто более интересная, она - суперская.
quote:Originally posted by Swerogon: Сделаем!
основное отличие от 6G это пластиковый "сплав" рамы и рукояти который
очень удобно сидит в моей руке,намного удобнее чем у Р08..небо и земля.
Пистолет
выглядит отлично. Переберешь его и послужит еще твоим внукам. Мне тоже
иногда хочется такой. Надо при случае приобрести. Вообще, Диану-6 в
хорошем состоянии за недорого можно брать всегда.
Затыльник
наверняка закис. Его откручивай очень аккуратно газовым ключом. Проложи
обязательно плотной кожей/медной пластиной или подходящим отрезком
пластиковой трубы.
Swerogon 28-04-2014 12:38
quote: Затыльник
наверняка закис. Его откручивай очень аккуратно газовым ключом. Проложи
обязательно плотной кожей/медной пластиной или подходящим отрезком
пластиковой трубы.
Как раз сегодня полдня ушло
на то,чтобы привести все в порядок."Секас" с ДИ-6 был утомительным, но
приятным.))Благодаря твоему обзору удалось избежать подводных
камней.Спасибо тебе за то ,что все так подробно описал.Итак,обо всем по
порядку: Все открутил без повреждений,в качестве прокладки использовал
свинцовую пластину,пластиковые шайбы и клеющую ленту(Klebeband). Так
как пистолету уже за 43года, и до меня ,как я понял,внутрь никто не
заглядывал,то следы разложившейся манжеты видны повсюду где только
можно. Открутив затыльник предстает во всей своей красе манжета комп.поршня)) С мажетой рабочего поршня та же шняга,ее практически не осталось. На дне компрессора,остатки манжеты просто прикипели намертво.Отмачивал,очищая использовал разные насадки..короче было весело)) ну и конечный результат.. все же удалось его отодрать)) в общем все раскидал,прочистил,ну и заодно Вам на обозрение почти взрыв-схема!
Stef 28-04-2014 02:00
До сборки еще дело не дошло?
Swerogon 28-04-2014 02:11
quote:Originally posted by Stef: До сборки еще дело не дошло?
Завтра
закажу расходники,хотел точно убедиться что заказывать..боялся что при
разборке добавятся запоротые детали)))основная пружина просела до 275
мм..как у тебя.
Swerogon 28-04-2014 02:43
Ну и еще
несколько фотографий ,по которым можно судить о качестве изготовления в
далеких(а для кого и нет)семидесятых..Не зря дядько Усb-1 до сих пор
любитель Дианонемок,видать щупал их в молодости ))
У вас там уже наверное петухи орут,а я еще успею поспать.Всем удачи.
Изготавливаем магазин МР-656
