quote:

---

Originally posted by gnom:

Это звучит примерно как, Бог есть, я точно знаю С твоей стороны это вопрос не знания, а веры.

---

Причем здесь вера? Тут как раз Знание. Если поршень в состоянии покоя лежит на дне компрессора, то туда он и ударит под воздействием пружины. Не "сядет", замедлившись под воздействием воздушной "подушки", а ударит. Если хочешь, ударит через "подушку", пробив ее до дна компрессора. Вера здесь не причем.

quote:

---

Originally posted by gnom:

Повторю, как ты отличаешь руками упругое соударение и перегрузку от перемены направления движения поршня?

---

Зачем мне что-то отличать руками, если речь в любом случае идет об ударе поршня?

quote:

---

Originally posted by gnom:

По моему ты запутался в физических понятиях. Посмотри, что такое энергия и что такое импульс.

---

Я могу где-то и путатся в понятиях. Также как и ты и Докалекс. Но это не имеет отношение к пониманию принципа работы этой системы. А этот принцип я понял правильно. И не на основе веры, а на основе настройки этой системы.

quote:

---

Originally posted by gnom:

Именно поэтому синхронизированные массы, общие.

---

Конечно, они общие. И связаны между собой не только шестеренками, но и
пружиной. Именно поэтому и будут под действием этой пружины разлетатся в разные стороны одинаково. Шестеренки же только управляют синхронизацией и служат опорой для верхнего поршня. Он висит на них.

quote:

---

Originally posted by gnom:

Задний поршень через шестерни подтягивает передний за собой..

---

Это совершенно не так.
Задний поршень ничего не подтягивает, а служит опорой для пружины с другой стороны рабочего поршня. Именно из-за того, что пружина пихает одинаковые массы в разные стороны и отсутствует расколбас во всем процессе выстрела. Шестеренки лишь управляют разлетом поршней и служат как средство подрегулирования этого процесса, а не для передачи усилия от одного поршня к другому.

quote:

---

Originally posted by gnom:

А уже передний придерживает задний у стенки, не дает ему туда упруго плюхнуться и нарушить баланс..

---

Передний поршень никак не может поддерживать задний. Задний свободно висит на шестеренках, выпрямившись под действием пружины. Если шестеренки блокируются передним, то они блокируют и задний. Это в взведенном состоянии. Система уравновешенна. Только в этом состоянии покоя можно говорить, что передний поршень якобы "держит" задний. Но во время разлета поршней шестеренки мгновенно разблокируются и свободно крутятся не передавая усилий, а только синхронизируя их изменения. Усилия на обоих поршнях возникают напрямую от пружины, которая давит на оба поршня одновременно, а не передаются от переднего к заднему через шестеренки.

quote:

---

Причем здесь вера? Тут как раз Знание. Если поршень в состоянии покоя лежит на дне компрессора, то туда он и ударит под воздействием пружины. Не "сядет", замедлившись под воздействием воздушной "подушки", а ударит. Если хочешь, ударит через "подушку", пробив ее до дна компрессора. Вера здесь не причем.

---

quote:

---

Это совершенно не так.
Задний поршень ничего не подтягивает, а служит опорой для пружины с другой стороны рабочего поршня. Именно из-за того, что пружина пихает одинаковые массы в разные стороны и отсутствует расколбас во всем процессе выстрела. Шестеренки лишь управляют разлетом поршней и служат как средство подрегулирования этого процесса, а не для передачи усилия от одного поршня к другому.

quote:

---

quote:

---

Система уравновешенна. Только в этом состоянии покоя можно говорить, что передний поршень якобы "держит" задний. Но во время разлета поршней шестеренки мгновенно разблокируются и свободно крутятся не передавая усилий, а только синхронизируя их изменения. Усилия на обоих поршнях возникают напрямую от пружины, которая давит на оба поршня одновременно, а не передаются от переднего к заднему через шестеренки.

---

Повторю, система может быть уравновешена только тогда, когда поршни совершают одинаковую работу. Задний поршень не выполняет никакой работы, его скорость отличается от скорости переднего несмотря на общую пружину.
При выстреле шестерни нагружаются так же, как и при взводе, зазоры выбираются в обе стороны и выбираются именно из-за разницы совершаемой работы, когда один поршень начинает обгонять другой.

quote:

---

Originally posted by Stef:

Но во время разлета поршней шестеренки мгновенно разблокируются и свободно крутятся не передавая усилий, а только синхронизируя их изменения. Усилия на обоих поршнях возникают напрямую от пружины,

---

quote:

---

Originally posted by gnom:

Вот очень красивая и простая анимашка
http://www.arld1.com/pistonpelletdynamics.html

---

quote:

---

Originally posted by docalex:

Из твоих высказываний, притиворечащих друг другу (об абстракных ударах, о ненагруженных шестеренках при выстреле, об отсутствии сложения кинетических энергий, уживающемся с синхронизацией, и т.д.) никакой связной картины не построить.

---

Еще раз. Вот эти твои высказывания противоречат рассматриваемой системе:

quote:

---

Originally posted by docalex:

Компенсирующий поршень ни в коем случае не должен ударяться. Он тормозится шестеренками

---

Ты ошибся. Компенсирующий поршень таки ударяется. Одновременно с рабочим.

quote:

---

Originally posted by docalex:

Кинетическая энергия компенсирующего поршня через шестеренки передается (подталкивает) рабочий поршень.

---

Ты ошибся. Кинетическая энергия компенсирующего поршня не передается и не подталкивает рабочий поршень. Кинетическую энергию оба поршня приобретают от одной и той же пружины. От пружины! Шестеренки служат для того, чтобы эти поршни приобретали одинаковое количество энергии. Если компенсирующий поршень движется быстрее, то он на миллигновения блокируется шестеренками (не пускают они его), а пружина, продолжая свое воздействие и упираясь в компенсирующий, в это время разгоняет рабочий поршень. Так система и уравновешивается. Оба поршня разгоняются в итоге с одной скоростью. Твои рассуждения исключают полностью воздействие пружины на оба поршня одновременно. Ты рассуждаешь так, будто пружина действует только на один поршень.

quote:

---

Originally posted by docalex:

1. Энергии двух поршней не уравновешиваются (это вообще физический абсурд), а СКЛАДЫВАЮТСЯ. Это СКАЛЯРНЫЕ величины, если понятно, о чем я.

---

Ты ошибся. Энергии этих поршней не складываются. Кинетические энергии их накапливаются по отдельности от одной и той же пружины синхронизируясь через шестеренки. Т.е. вполне можно сказать, что они уравновешиваются - энергия одного равна энергии другого.

Ты ошибся несколько раз. Мои высказывания не противоречат друг другу.

quote:

---

Originally posted by docalex:

Чтобы замкнуть всю картинку уравновешивания, чуть позже нарисую, чем компенсируется импульс газового давления на переднюю стенку компрессора. Будешь опять удивлен (ну и возмущен, конечно), т.к. это и вовсе противоречит твоему пониманию (или, скорее, непониманию).

---

Для начала ты должен сделать простую вещь - признать, что ты ошибся в главном принципе работы этой системы. Пункты я перечислил.

quote:

---

Originally posted by docalex:

Stef,
Вот картинка, демонстрирующая все силы в устройстве на стадии выстрела (торможения поршней). Она показывает...

---

Без пружины ничего она не показывает. Т.к. источник силы в нашей системе - пружина, которая воздействует одинаково непосредственно на оба поршня. Шестеренки лишь синхронизируют процесс приобретения поршнями энергии.

quote:

---

Originally posted by gnom:

От подушки он отскочит, а не пробъет ее и уже после этого, когда пуля уже разогналась, он опускается на дно.
Вот очень красивая и простая анимашка
http://www.arld1.com/pistonpelletdynamics.html

---

Отличная анимашка! Из нее мы видим, что процесс выстрела занимает 8 миллисекунд. Также видим что поршень ударяет в дно компрессора через подушку, на последней миллисекунде еле заметный отскок и снова удар. Да, расколбас в ППП серьезный - вместо одного удара бывает и два. Два удара. И все это в течении 1-й миллисекунды. Я думаю, если растянуть во временной лупе удар боксера в челюсть противнику, можно тоже в какой-то момент заметить отскок задемпфированного через перчатку кулака от челюсти противника.

Спасибо за анимашку. Она отлично показывает, что удар в ППП есть. Даже два. Анимашка еще не раскрывает процесс приобретения импульса всей винтовкой в процессе разжатия пружины. Пружина толкает не только поршень, но и винтовку. Т.е. можно было бы пририсовать в анимашке как вздрагивает система в момент спуска пружины.

quote:

---

Originally posted by gnom:

Повторю, система может быть уравновешена только тогда, когда поршни совершают одинаковую работу. Задний поршень не выполняет никакой работы, его скорость отличается от скорости переднего несмотря на общую пружину.

---

Согласен. Сокрость отличается, но на мгновения, тут же синхронизируясь.

quote:

---

Originally posted by gnom:

При выстреле шестерни нагружаются так же, как и при взводе, зазоры выбираются в обе стороны и выбираются именно из-за разницы совершаемой работы, когда один поршень начинает обгонять другой.

---

Не согласен.
При взводе шестерни нагружаются намного сильнее. Т.к. тащим мы тягой взвода только один рабочий поршень и через шестеренки тащим второй, сжимая пружину. А во время выстрела оба поршня свободно разлетаются под воздействием одной и той же пружины. Нагрузка на шестеренки минимальна. Усилия на них возникают только в условиях изменения скорости поршней. Они тут же уравновешиваются и усилия на шестеренках минимальны.

Моя шайба - 0.8 мм

0.8 мм это глубина выемки по краям шайбы. На эту глубину шайба заходит в компрессор.

Здесь видим, что при закручивании затыльника, юстирующая шайба надавливает на компенсирующий поршень. Я даже задумал приобрести шайбу на 0.6 мм, т.к. мне кажется, что моя на 0.8 все же толстовата, т.к. шестеренки освобождаются чуть раньше чем я закручиваю затыльник до конца. Надо поэксперементировать.

quote:

---

Originally posted by Stef:

Для начала ты должен сделать простую вещь - признать, что ты ошибся в главном принципе работы этой системы. Пункты я перечислил.

---

quote:

---

Originally posted by docalex:

Видел твои клипы. Стреляй дальше, это у тебя красиво получается

---

quote:

---

Шестеренки служат для того, чтобы эти поршни приобретали одинаковое количество энергии. Если компенсирующий поршень движется быстрее, то он на миллигновения блокируется шестеренками (не пускают они его), а пружина, продолжая свое воздействие и упираясь в компенсирующий, в это время разгоняет рабочий поршень.

---

Ты просто не можешь изъяснить это общепонятным языком и в тоже время неправильно понимаешь других.

Шестерни постоянно работают, задний поршень всегда стремится уползти вперед. Пружина у них одна, и кинетическая энергия одинаковая. Но работу они выполняют разную. Часть энергии рабочего поршня уходит на сжатие и нагрев рабочего тела. Задний поршень свою энергию не отдает ничему до тех пор, пока не упрется в шестерни и тогда он начинает сообщать свою энергию рабочему поршню, по сути их массы складываются, но импульсы при этом компенсируются.

quote:

---

Не согласен.
При взводе шестерни нагружаются намного сильнее. Т.к. тащим мы тягой взвода только один рабочий поршень и через шестеренки тащим второй, сжимая пружину. А во время выстрела оба поршня свободно разлетаются под воздействием одной и той же пружины. Нагрузка на шестеренки минимальна. Усилия на них возникают только в условиях изменения скорости поршней. Они тут же уравновешиваются и усилия на шестеренках минимальны.

---

Мысли глубже, усилие отскока очень велико, умножь площадь поршня на хотя бы 100атм, и это усилие точно так же передается через шестерни от рабочего поршня к вспомогательному. Ну и при самой синхронизации шестерни так же испытывают ту самую нагрузку, большую, чем при взведении.
Усилие взведения слабенькой пружинки для шестерен это ничто, нагрузка которой вообще можно пренебречь в масштабах того же усилия отскока поршня..

quote:

---

Однако, моя точка зрения совпадает с точкой зрения автора темы. И его доводы кажутся мне более убедительными.
Не понимаю, почему так рьяно отрицается наличие удара поршня о дно компрессора в пружинно-поршневой системе, если он там ощущается тактильно?

---

quote:

---

Originally posted by gnom:

В пружинке происходит очень быстрая, фактически мгновенная остановка поршня о воздушную подушку(при этом поршень дна не касается), и последующий отскок поршня назад на считаные милиметры. Именно из-за небольшой величины отскока можно условно пренебречь последующим опусканием поршня на дно цилиндра, скорости уже не те..

---

quote:

---

Originally posted by ArmorumPeritus777:

Константин, у меня вопрос.
В заднюю крышку вставляются две шайбы - сначала резиновая, затем стальная. Если при этом надавить на стальную шайбу, она пружинит под действием резиновой, есть там некоторый ход?

---

Резиновая шайба очень плотная. Свободного хода там нет.

quote:

---

Originally posted by ArmorumPeritus777:

Значит, при отскоке рабочего поршня, компенсирующий поршень всё ещё стремится назад, но система шестерен это движение "вяжет", тем самым тормозя и отскок переднего поршня.
Надеюсь, понятно изложил свою мысль...

---

Понятно. Скорее всего так и есть. Если отскок имеет место быть. У меня нет уверенности, что отскок всегда имеет место быть. Тем более значительный. Даже в анимашке он изображен еле заметным. Вот незначительное торможение о подушку сжатого воздуха скорее имеет место быть. Оно тоже компенсируется через шестерни.

quote:

---

Originally posted by ArmorumPeritus777:

Тоже логично и тоже звучит убедительно, но как-то в голове не укладывается, не признаётся за истину.
А в винтовках класса "Магнум" мощные пружины тоже не "пробивают" воздушную подушку?
А при холостом выстреле всё же пробивают? В этом одна из опасностей повредить манжету?

---

В нормальных условиях более мощная пружина вызовет более сильный отскок. Усилие пружины на порядок меньше усилия отскока.
Но тут есть но. Если МО значительный, или пулька продвинулась достаточно далеко, создав за собой значительный МО, то весь воздух будет сжат там и произойдет упругий удар.
Т.е. слабые пульки, утечки воздуха, холостые выстрелы, все это способствует появлению упругого соударения, которое ненормально для ППП.
Сильная пружина так же может вызвать так называемый пробой. Но вовсе не потому, что она "пробила подушку", а потому, что пулька тронулась раньше образовав за собой значительный объем, куда и был задавлен воздух.. Но скорость при этом уже не растет, наоборот падает. Это тот случай, когда расширение юбки пули дает прирост скорости..

quote:

---

Originally posted by gnom:

Вот ты и попался

---

В чем же я попался? Что кто-то не захотел понять простого объяснения данного в самом начале и я попытался объяснить это более развернуто?

quote:

---

Originally posted by gnom:

Ты просто не можешь изъяснить это общепонятным языком и в тоже время неправильно понимаешь других.

---

Почему же? Докалекса я понимаю прекрасно, так же как и тебя. Поэтому и вижу где вы ошибаетесь.

quote:

---

Originally posted by gnom:

Шестерни постоянно работают, задний поршень всегда стремится уползти вперед. Пружина у них одна, и кинетическая энергия одинаковая. Но работу они выполняют разную. Часть энергии рабочего поршня уходит на сжатие и нагрев рабочего тела. Задний поршень свою энергию не отдает ничему до тех пор, пока не упрется в шестерни и тогда он начинает сообщать свою энергию рабочему поршню, по сути их массы складываются, но импульсы при этом компенсируются.

---

Почти все правильно и почти тоже самое я уже написал. Ты частично повторил меня. Но есть принципиальная ошибка в твоих рассуждениях. Которую я уже пояснял. Дело в том, что когда часть энергии рабочего поршня уходит на сжатие воздуха, он движется медленнее, компенсирующий поршень стремясь двигаться быстрее мгновенно блокируется шестеренками. Т.е. он просто не разгоняется в этот момент и не увеличивает свою кинетическую энергию, а разгоняется от пружины рабочий поршень. И компенсирующий поршень не может отдавать энергию и "подталкивать" ею рабочий поршень. Рабочий поршень "подталкивается" напрямую пружиной. В динамике это происходит очень слажено. Малейшее усилие на шестеренках, блокирующее компенсирующий поршень тут же снимается "подпиткой" рабочего поршня. От пружины! Усилия на шестеренках не успевают вырасти значительно, они минимальны. Массы их складываются только для пружины в любой момент их движения. Взаимодействие импульсов практически не возникает. Оно происходит в момент удара поршней. Вот тогда переданные ими корпусу пистолета импульсы взаимно компенсируются.

quote:

---

Originally posted by gnom:

Повторю еще раз, что такое удар и что в ППП.
Удар, это механическое взаимодействие двух упругих тел.
В пружинке происходит очень быстрая, фактически мгновенная остановка поршня о воздушную подушку(при этом поршень дна не касается), и последующий отскок поршня назад на считаные милиметры. Именно из-за небольшой величины отскока можно условно пренебречь последующим опусканием поршня на дно цилиндра, скорости уже не те..

---

Все почти так. Вот только поршень, останавливаясь мгновенно о воздушную подушку наносит через нее удар по дну компрессора. Подушка эта в этот момент очень плотная. Настолько плотная, что поршень отлетает. Сжатый воздух оказывает давление во все стороны. Удар происходит через него. Странно, что ты это отрицаешь. Приставь к своей голове мяч и попроси кого-нибудь покрепче стукнуть кулаком по этому мячу. Кулак у него отлетит далеко, но в голове у тебя загудит.

И после отскока поршень таки не опускается, а наносит второй удар. Импульс от которого, согласен, меньше чем от первого удара о подушку.

А в этом пистолете я уверен, система сконструированна так, что удар о воздушную подушку происходит с ее продавливанием до дна. Т.е. имеет место просто некоторое замедление. Отскока просто нет как и второго удара.

quote:

---

Originally posted by gnom:
Шестерни не могут чего то блокировать, это трансмиссия и работает она в обе стороны и точно также, как и при взводе. Тем более шестерни не могут блокировать один поршень, если заблокировать один поршень, второй удвоит свою скорость. Погугли планетарные передачи.

---

Я понимаю о чем ты. Термин "блокировка" возможно неудачный. Придумай другой. Ты с Докалексом рассуждаете так, будто пружина действует только на один поршень и этот поршень действует через шестеренки на другой. Тогда ваши рассуждения были бы правильными. Но вы забываете, что пружина действует на оба поршня с одинаковой силой. В этом вся фишка этой системы! Шестеренки это просто способ крепления на одной оси и средство синхронизации поступательного движения поршней. Эти винты, на которых висят шестеренки, немцы называют часто Steuerräder - "управляющие колеса". Если система настроена правильно, то при выстреле усилия на шестеренках будут минимальны. Сам говоришь трансмиссия. Вот только усилие в этой трансмиссии создается с обоих сторон одновременно!!! Если бы Докалекс на своей красивой картинке изобразил пружину и силы создаваемые ею, то все стало бы намного понятнее.

quote:

---

Ты с Докалексом рассуждаете так, будто пружина действует только на один поршень и этот поршень действует через шестеренки на другой.

---

Все это проще записать в нескольких утверждениях:
1. Если убрать шестерни поршни одной массы придут к финишу в разное время несмотря на одну пружину
2. Если один поршень стремится обогнать другой, он упирается в шестерню и передает усилие на другой поршень, т.е. работают они вместе
3. т.к. масса и скорости поршней, благодаря трансмиссии одинаковы, импульсы компенсируются, отдачи не чувствуется.

Уффф... Как, однако, оказалось всё не просто.