quote:

---

Originally posted by GraySaint:

Результат можно получить типа: "возможно да, а может и нет".

---

quote:

---

Originally posted by fbm:
Отклонение в 1.5% (по максимуму!) от 250м\с - это ~3м\с - это лежит где то в пределах точности измерения хрона.

---

Опять двадцать пять.
А как же пишут что скорость держится -+0,5м/сек.,
если погрешность хрона -+3м/сек., а разброс массы пуль ещё добавляет сколько то -+м/сек. ?
fbm, спасибо за эксперименты, надеюсь на продолжение.

quote:

---

Originally posted by ZDL:
Опять двадцать пять.
А как же пишут что скорость держится -+0,5м/сек... а разброс массы пуль ещё добавляет сколько то -+м/сек. ? .

---

Погрешность бытового хрона по паспорту заявлена +-1м\с. Поэтому с некоторой долей вероятности зафиксировать отклонение в 3м\с можно, вот только 3м\с - это максимальное!!, т.е. редкое событие. Основная масса отклонений будет лежать как раз где-то около 1 - чуть больше м\с.

Отберу-ка я специально самые одиозно-легкие и самые одиозно-тяжелые. Их штук по пять у меня наверно наберется. Вот их и стрельну, промерить самые сильные возможные "отрывы".

quote:

---

Originally posted by fbm:

Специально для Дайвера (он стреляет на 24дж). при разбросе ~+-1.5% (по скорости) на дистанции 50м (при 24дж энергии) имеем разброс ~+-4мм на мишени, или ~8мм потери кучности (из 15мм всего) - вот к чему приводит, если не отбирать пули по весу . Дайвер, срочно весы покупай!
.

---

Борь. Соблазнительно и интересно. А эта... Можно мне в субботу хотя десяток отобранных Экспрессов? Для экспериментов.

Отстрел (м\с):
1) легкие:
245 246 246 246 246 246 245 246 246 246
2) нормальные:
244 244 244 244 244 244 244 245 244 244
3) тяжелые:
244 244 244 243 243 243 243 243 243 244

Итак, получилась разница по скорости от средних: ~+0.8%, ~-0.4%

Итак, разброс пуль по весу приводит к разбросу по скорости. По теории должно быть квадр. корень от изм. веса. Получилось чуть-чуть меньше. Однако в этом опыте погрешность измерения относительного изменения скорости очень велика, все на грани точности измерения.

Итак: стрельба БР50-euro "валовой" (неотобранной) пулей реально будет давать "отрывы" только "благодаря" разбросу пуль по весу из одной банки.
То же касается и стрельбы на кучность, что тут у нас многие любят .
То же касается отстрела ствола на "техническую кучность".

Качество сорта пули во многом характеризуется дисперсией распределения веса пуль. JSB express в этом отношении одни из лучших (т.е. другие еще хуже), т.е. сильные "отрывы" случаются сравнительно редко, т.е. если повезло, и пули подряд попались ровные по весу - то куча может быть хорошей, ну а если не повезло и попались вразнобой очень "легкая" и "тяжелая", то надо списывать на "кривизну ручек" ... или тюнер лучшее настраивать .

Для плинка, ворон, FT, HFT "валовая" пуля JSB 4.52 вполне годится, с запасом. Для этих "упражнений" заморачиваться с отбором пуль отнюдь не стоит .

Конечно, разброс пуль по весу не единственная и, наверняка, не самая главная причина рассеяния (большой кучи ), но, однако, оказывается вполне такой заметный, т.е. существенный вклад вносит.

quote:

---

Originally posted by qwertyui:
У TVA есть афторитетное мнение по поводу мер и весов, с замерами отстрелами и выводами.

---

Нашел только вот замеры по JSB 4.52 heavy: http://forum.guns.ru/forummessage/30/172815-m6663702.html

quote:

---

Originally posted by fbm:

Дай ссылку, а то я не нашел.

---

Борь, отстреляй сначала в тире, что бы не было предвзятого мнения.
В тир я все-таки приеду, буду пулями затариваться. Если будет желание, то можно провести эксперимент со стрельбой пулями разной массы.

quote:

---

Originally posted by Fake:
...а забей эти скорости и массы в Чаирган. Что там в миллиметрах получается?

---

А ведь кучность мы меряем не по средним, а по крайним пробоинам - уж как стрельнул так и меряем. Поэтому и в оценке кучности надо брать именно крайние!!! возможные значения.

Другое дело, насколько часто они выпадают.

Позволю себе предположить, что на крайних весах пуль (0.496г и 0.523г) скорость была бы 247 - 242 м\с (проверю это еще). Это +-1% от средней скорости 244м\с.
Чаирган для такого разброса по скорости дает +-1мм для 25м и +-5мм для 50м - это все по центрам!!! Т.е. минимально достижимая кучность (по краям пробоин) "валовой" пулей получается
(теоретически, опять же , если всю банку отстрелять ни одной не отбирая) :

~7мм на дистанции 25м
и
~15мм на дистанции 50м.

Вот, собственно "кучность винтовки с заведомо качественным стволом", как заявлено в теме топика .
Похоже на практику, не правда ли?
Случайно все как то совпало .

"...сильные "отрывы" случаются сравнительно редко, т.е. если повезло, и пули подряд попались ровные по весу - то куча может быть хорошей, ну а если не повезло и попались вразнобой очень "легкая" и "тяжелая", то ...."

quote:

---

Originally posted by fbm:

Эти именно скорости смотреть в Чаирган-е - вводить себя и других в эйфорию. Этот опыт был предназначен для "...проверить теоретическое допущение: сохраняется ли энергия выстрела при малом изменении массы пули". Поэтому были выбраны не крайние значения веса пуль, а те, которых можно было набрать поболее для обеспечения достоверности измерений.

А ведь кучность мы меряем не по средним, а по крайним пробоинам - уж как стрельнул так и меряем. Поэтому и в оценке кучности надо брать именно крайние!!! возможные значения.

Другое дело, насколько часто они выпадают.

Позволю себе предположить, что на крайних весах пуль (0.496г и 0.523г) скорость была бы 247 - 242 м\с (проверю это еще). Это +-1% от средней скорости 244м\с.
Чаирган для такого разброса по скорости дает +-1мм для 25м и +-5мм для 50м - это все по центрам!!! Т.е. минимально достижимая кучность (по краям пробоин) "валовой" пулей получается
(теоретически, опять же , если всю банку отстрелять ни одной не отбирая) :

~7мм на дистанции 25м
и
~15мм на дистанции 50м.

Вот, собственно "кучность винтовки с заведомо качественным стволом", как заявлено в теме топика .
Похоже на практику, не правда ли?
Случайно все как то совпало .

---

Твои выкладки бесспорны, Борис, спасибо огромное!!!
Но только с точки зрения пули и гипотетически постоянного ствола...

quote:

---

Originally posted by Zed:
Я взвешивался с ЖСБхами, но пришел к выводу что я и винтовка еще не дошли до того уровня чтобы заморачиваться сортировкой пуль. + заметил что пули из свежеоткрытой банки летят лучше, чем из уже "бывшей в употреблении", то ли окисляются то ли еще чего, но факт имеет место быть. на соревнованиях стреляю из вскрытой на рубеже банки, получается лучше чем взвешеными и отобранными.

---

видать все в этом мире способно протухнуть

quote:

---

Originally posted by Zed: ...заметил что пули из свежеоткрытой банки летят лучше, чем из уже "бывшей в употреблении", то ли окисляются то ли еще чего, но факт имеет место быть.

---

quote:

---

Originally posted by fbm: Дай ссылку, а то я не нашел.

---

Не думаю, что мой опыт будет кому-то полезен практически.
Судя по всему, в моих руках случайно оказалась уникальная комбинация системы БК-перепуск-ствол, при которой стабилизируется не дульная энергия, а скорость пуль одного типа в пределах всего зафиксированного диапазона разброса весов (+-2%, 200 шт. принимавших участие в опыте JSB Heavy были предварительно отобраны по форме).
Я не увидел обещанного Чеирганом ухода СТП на 6-7мм на 50-ти метрах, самая тяжелая пуля попадала в предшествующую пробоину от самой легкой. Рухнули мечты о том, как долгими зимними вечерами я буду сортировать пули по весу, маркировать баночки с пулями и при стрельбе вводить поправки на вес, измеренный с точностью 0,001г.

Надеюсь, что среди участников обсуждения есть достаточно "ненормальные", которые без оценок типа "бред" воспримут мой вывод: возможно найти условия, при которых происходит стабилизация скорости выстрела на "удобной" для конкретных пуль и ствола кучной скорости.

P.S. Была и другая версия объяснения: дело в том, что увеличение веса пули при сохранении ее формы приводит к увеличению ее баллистического коэффициента и соответствующему подъему траектории. Но для того, чтобы поднять траекторию JSB Heavy с БК=0,028 на 50-ти метрах настолько, чтобы полностью компенсировать снижение от увеличения веса пули на 4%, необходимо изменение БК до значения 0,037, а 0,037 отличается от 0,028 аж на 32%, что нереально. Хотя частичная компенсация за счет изменения БК все же будет даже на 50-ти метрах (траектории легкой и тяжелой JSB у меня пересекаются на 170м).

Обсуждение возможности создать систему "при которой стабилизируется не дульная энергия, а скорость пуль ... в пределах всего ... диапазона разброса весов" - это заслуживает отдельного топика. Лучше не здесь. А то зафлудим ту тему, о чем тут трем.

TVA говорит о своем опыте, который я себе представить пока не могу. Не наблюдал. TVA говорит: "Я не увидел обещанного Чеирганом ухода СТП на 6-7мм на 50-ти метрах, самая тяжелая пуля попадала в предшествующую пробоину от самой легкой."

quote:

---

Originally posted by GraySaint: про погрешность хрона не забывай.

---

quote:

---

Originally posted by fbm: Отклонение в 1.5% (по максимуму!) от 250м\с - это ~3м\с - это лежит где то в пределах точности измерения хрона

---

В переводе на бытовой язык это звучит так:
ваши цифровые часы могут показывать совершенно неправильное время (быть не выставленными в ноль) и уходить вперед на полчаса в сутки (быть не откалиброванными), но при этом они будут очень стабильно (одинаково) отсчитывать промежутки времени - отсчитанная ими только что "неправильная" минута будет такой же и через час и через год (какие-то временные и температурные погрешности, конечно, будут присутствовать, но их суммарная величина для устройства с опорным кварцевым генератором пренебрежимо мала).

Вероятно, производители цифровых хронографов считают, что потребителю важно знать только абсолютное значение скорости, но для нас не менее важна возможность использовать хронограф в качестве компаратора, устройства сравнения с малой относительной погрешностью, которая в цифровых устройствах очень мала, намного меньше единицы счета, высвечиваемой на трехразрядном индикаторе.