Да, 20 последних. Напомню: диаметр -19мм., ход 150мм., шатун -130мм., кривошип -85мм., рычаг -360мм. Хорошо
бы к графикам прикладывать формулы столбцов excel-я, чтоб читатель сам
повертеть мог. Непонятно, о чем говорит максимум и спад на твоем
последнем графике? .
Mehanic 06-09-2009 22:33
quote:Originally posted by Kline_Kinder: а почему намекаешь? чего сразу и прямо не сказать, а? а так да. загадочно звучит авторитетно. сразу видно- знает человек! Главное- попросить такого, хорошо и долго просить, может тогда снизойдет и втолкует "сделать МК+РСР на практике". хотя тема то про мощную компрессионку, ну так это оговорка по Фрейду. Задолбал срач.
Адекватные люди уже согласились, что МК+РСР реальнее и проще, обсуждают
КПД и мертвые объемы клапана. Или ты этого не заметил. Разговор про
компрессор от ИЖ46 это именно намек, что его или его дубликат можно
использовать. А чтоб прямо сказать нужен подробный рисунок или чертежи,
а их у меня нет и не придвидится. Доходчиво объяснил? Или опять по
своему будешь интерпритировать, да про тяжелую жизнь рассказывать и что
"срач" дебя задолбал. Интересно кто ж его тут устраивает.
Mehanic 06-09-2009 22:53
quote:Originally posted by VZ813: И почему это практики, частенько, против теории? Теория, в нашем случае, это ж осмысление того, что уже имеется на практике.
А
почему ты решил что против? И кто сказал, что измерение усилий на
рычаге это теория? Если бы ты руками своим компрессором поработал и
сообщил, что с Н качков накачал объем В, а дальше сил не хватило, то
это была бы значительно более полезная информация для практики. Можно
было бы решить подходит твой насос в качестве прототипа или нет. А еще
можно было бы порассуждать о МО в твоем насосе и как его уменьшить.
Заметь не посчитать МО, а думать как уменьшить. Посчитать МО школьник
сможет, большого ума не нужно, а вот уменьшить его, тут головой нужно
работать. Вот если твой насос не подходит ( дает малое давление или
рассыпается)тогда можно и вычислениями заняться. Тебя конкретно твой
насос чем-то не устраивает? Я за практический подход к любому
вопросу, в том числе и к измерениям и вычислениям. Голое
теоретизирование это свисток, чтоб пар выпускать, да щеки надувать.
VZ813 06-09-2009 22:59
МУЖИКИ! Да кончайте вы друг друга терзать По делу, про железо и формулы всем интересней. ИМХО.
VZ813 06-09-2009 23:18
quote:Originally posted by Mehanic:
Если
бы ты руками своим компрессором поработал и сообщил, что с Н качков
накачал объем В, а дальше сил не хватило, то это была бы значительно
более полезная информация для практики.
Что
поделать и знания и мышление у всех разные. к.м.к., лучше сначала на
бумаге определить, где сил не хватит. Об этом разговор и пошел. А
проверить теорию можно только практикой. Для этого и схватил имеющийся
насос. Если для него расчеты по формулам совпадут, можно будет и о
другом "трезво" рассуждать. Всегда ИМХО!
Mehanic 07-09-2009 12:13
quote:Originally posted by VZ813: Что
поделать и знания и мышление у всех разные. к.м.к., лучше сначала на
бумаге определить, где сил не хватит. Об этом разговор и пошел. А
проверить теорию можно только практикой. Для этого и схватил имеющийся
насос. Если для него расчеты по формулам совпадут, можно будет и о
другом "трезво" рассуждать. Всегда ИМХО!
И У меня тоже ИМХО . Вот только подход другой. Если у тебя есть насос, то сначала его нужно запытать , а уж потом имея опыт считать. Вот ты качнул два раза и получил 75, а 4-6 раз качнуть слабо было ? Получил бы 150, так сразу бери и используй, что еще считать нужно было бы? Вот никак этого не пойму.
b4now 07-09-2009 01:44
МК меня не привлекает по всем показателям, и по параметрам накачки и по динамике процессов во время выстрела. К - винтовка как на мой свинячий вкус, куда как привлекательнее. Вот
только маштабировать насосы а-ля Иш-46 или Вальтеровский - какашька,
имхо. Если хочетца одним качем жулей 14-16 снимать. 20-22 - было бы еще
лучше, но как в том анекдоте - "иди дососи, ато шыбко большая дробь
выходит". Кроме простоты в той схеме нету особо ничо красивого или "вкусного" - обычный аналог арбалетной "козьей ноги".
quote:Originally posted by VZ813: лучше сначала на бумаге определить, где сил не хватит. ... можно будет и о другом "трезво" рассуждать
Ну
вот "нашел" я одну из схем Вал-а, сделал макетик, понял где "угу", а на
бумаге все так красиво выглядело! Но все равно буду тулить ето в
металл. Из мазохистских побуждений. Фигня все ето голое теоретезирование, если заниматься одним только им. Вот уже 15-я страница, а итог фактически подводить нечему. Что мы вычислили-выяснили? Ничего. Так, посидели-пописали-поохали каждый о своем, и толку? Или я что-то важное пропустил?
Kline_Kinder 07-09-2009 03:21
quote:Originally posted by VZ813: Хорошо
бы к графикам прикладывать формулы столбцов excel-я, чтоб читатель сам
повертеть мог. Непонятно, о чем говорит максимум и спад на твоем
последнем графике?
что, решил забуриться в это дело? два скриншота хватит? там две основные формулы вбиты а если нет- спихну мылом эксэлину целиком, просто позднее, а то укрнэт на моем компе тормозит безбожно.
на счет спада. думаю так. както
b4now ввернул выражение "приведенный рычаг", я не машиностроитель, и не
знаю это четкий термин или просто выражение, но понравилось. Если
рассматривать рычаг накачки как обычный рычаг, то его "коэффициент
усиления" величина переменная, которая увеличивается с уменьшением угла
рычага (ведущего звена). Чем меньше угол, тем больше "коэффициент
усиления", больше этот самый "приведенный рычаг". На малых углах этот
"рычаг" очень резво увеличивается, а при при нуле- бесконечен. Т.е.
бесконечно большое усиление для мышцы юзверя. Насколько резво- зависит
от кинематики. С другой строны, усилие на штоке поршня пропорционально давлению- коэф. пропорц. - площадь поршня. Давление
это отношение полного хода поршня к непройденному участку хода, т.е.
это гипербола, возрастающая с уменьшением угла поворота. Если бы не было МО и накопителя, она давала бы бесконечное большое увеличение нагрузки на штоке. Логично
что итоговая функция будет иметь экстремумы, а то и не один- хотя бы
потому что участвуют периодические функции из тригонометрии. В принципе все это видно сразу- по формуле. Зависимость
для конкретно этой помпы уже выкладывал в теме про насос РСР, и для
помпы дожима и для насоса они одинаковы т.к. одинакова кинематика.
ДЮВ 07-09-2009 12:50
РЕБЯТА! Ну давайте жить дружно!Ну что вы,ей-Богу? Различие
взглядов по этому вопросу не причина и не повод для силовых "разборок"!
Каждый высказал в уважительной форме свою точку зрения-и хорошо! Не
согласился с тобой аппонент ,ну не надо шашкой махать!Ладно?
b4now 07-09-2009 13:06
quote:Originally posted by Kline_Kinder: както
b4now ввернул выражение "приведенный рычаг", я не машиностроитель, и не
знаю это четкий термин или просто выражение, но понравилось.
Термин,
термин. И относится он именно к рычагу со скользящей длиной плеча. В
той же схеме Иш-46 - в каждый момент времени усилие рычага
прикладывается к разной длине рычага, хотя длина его на самом деле
остается неизменной. Вот и выходит, что для просчета (в каждый момент
времени) нужно брать приведенную длину, т.е. еквивалент. Как-то так. Мб криво обеснил.
quote:Originally posted by Kline_Kinder: На малых углах этот "рычаг" очень резво увеличивается, а при при нуле- бесконечен.
А при при нуле - бесконечен в сторону ноля. Ибо. На ноль делить запрещено уставом, а умножать на ноль - бессмысленно.
... а еще мне очень нравится схема:
Kline_Kinder 07-09-2009 14:25
quote: ... а еще мне очень нравится схема:
а
мне не очень- прицел-то не поставить. Зато если рычаг в горизонте
ходить будет, такая бяка не возникнет. Не знаю с какого перепуга val
так любит рычаги в вертикальной плоскости. Может "из экономии"- при
вертикальном ходе рукоять пистолета= одна из рукоятей накачки. Думаю
что при возрастании усилия накачки минусы такого решения перевешивают
плюсы. компрессионка зарактерна высокой нагрузкой на рычаге, а значит и
деталь ее принимающая (рукоять рычага) должна быть специализированной и
с полнноценной рукоятью, и чем выше требования, тем меньше
"унивесальности" к детали по имени "рычаг накачки".
b4now 07-09-2009 15:10
А если чучуть истории оружейной почитать? Некто Х. Борхард, стырил идею рычажного запирания у некоего Х.Максима, только развернул рычаги в продольной оси на 180'. Так началась история пистолета, позднее получившего известность под именем Парабеллум.
А еще - вспомянуем где рычаг у Иш-46.
Kline_Kinder 07-09-2009 15:42
quote:Originally posted by VZ813: Что
поделать и знания и мышление у всех разные. к.м.к., лучше сначала на
бумаге определить, где сил не хватит. Об этом разговор и пошел.
дык вроде макс. усилие можно знать и не строя график усилия- это один из экстремумов функции рычажной и компрессора. Думал
что так и подбирают параметры рычажной системы для компрессора, или
нет? ДЮВ ты так выбирал оптимальные межосевые расстояния?
Kline_Kinder 07-09-2009 16:05
quote: А еще - вспомянуем где рычаг у Иш-46.
и "мощщу" 46го. у 46го рычаг прицелу не мешает что есь гут. характерно что и при низких нагрузках получилось хорошо: рычагу- рычагово, а рукояти- рукоятово
b4now 07-09-2009 17:10
Да я не про конструкцию козьей ноги 46-го! А про само местоположение и направление открытия рычага! Что принципиально мешает или делает невозможным схему на картинке развернуть по вертикали?
Что мне люто нравится в етой схеме - поглянь-ко на векторки поперечьненьких усилий при махе рычагом? Ы? Есть движения в мозгу?
Но
все же самый главный плюс схемы на картинке - плечо рычага растет до
самого прихода поршня в заднюю мертвую точку (максимального давления). И еще один небольшой плюс - в конечной точке РХ рычаги приводятся в положение МТ. Без всяких ухищрений. Крассота.
Еще
раз скажу, для закрепления: схема Иш-46/Вальтер - хреново-маштабируема,
фактически, там "работает" только длина рычага, который давим рукьми. Точнее
- соотношение полной длины рычага к расстоянию до оси звена насоса
-типовая схема "одноступенчатого" рычага. Диаграмма нагрузки у нее - с
одним горбом, пусть и растяяяааанутым по горизонтале. Почти-не-говно.
ДЮВ 07-09-2009 17:30
Вобщем-то,где-то,как-то,примерно
так. Я ещё пытался бороться с "замахом". Так что не знаю, насколько
получилось "оптимально". Да и слишком много в той системе
противоречивых требований(ну может не совсем противоречивых, но
взаимосвязанных не слишком дружелюбно друг с другом).Я бы,скорее,
обозвал это дело компромиссным решением. Пытаешься оптимизировать по
одному или нескольким критериям-по другим вылезает бяка и наоборот.
Я,вот, немножко подумал/порисовал и вроде бы (если не смотреть на
нагрузки на оси) получается, что можно увеличить диаметр цилиндра, не
проиграв в усилии (для рук) при накачке. Размеры, конечно,будут другие,
но общий габарит можно уменьшить при увеличении объема компрессора. Но
самое главное, на мой взгляд, в "моей" конструкции это то ,что труба не
нагружена и её можно делать из фольги(утрирую, конечно)за исключением
последних мм. Все нагрузки, насколько я понимаю, на растяжение-сжатие,
на изгиб только рычаг накачки работает, оси на срез, но такая уж им
планида вышла!
b4now 07-09-2009 17:40
Посмотреть где-то можно?
Kline_Kinder 07-09-2009 19:46
quote:Originally posted by ДЮВ: Я,вот,
немножко подумал/порисовал и вроде бы (если не смотреть на нагрузки на
оси) получается, что можно увеличить диаметр цилиндра, не проиграв в
усилии (для рук) при накачке. Размеры, конечно, будут другие,
тот
же вывод сделал, но для повышения кубатуры исходил из доступности-
трубу большого диаметра мне скорее всего не достать, потому и нацелился
на два параллельных циллиндра из стоек, складываемых одним рычагом.
quote: Но
самое главное, на мой взгляд, в "моей" конструкции это то ,что труба не
нагружена и её можно делать из фольги(утрирую, конечно)за исключением
последних мм.
+1! благодаря этому тонкостенность трубы компрессора становится вполне достижима- а это почти самая крупная деталь. про
"последние мм", прочел и вспоминил про твой ""стакан" с осями ближе к
"краю/ободку"- есть опасения что не выдержит давление труба? счас пытаюсь прикинуть что есть такой вот "вынесенный рычаг" как в твоей и 46-го схеме кинематики.
quote: Пытаешься оптимизировать по одному или нескольким критериям-по другим вылезает бяка и наоборот.
так
сразу по всем параметрам оптимизировать надо -исходные то известны (
кубатура помпы и функция кинематики). комп вычистить надо чтоб маткад
поставить.
VZ813 07-09-2009 22:35
quote:Originally posted by Mehanic: И У меня тоже ИМХО . Вот только подход другой. Если у тебя есть насос, то сначала его нужно запытать , а уж потом имея опыт считать. Вот ты качнул два раза и получил 75, а 4-6 раз качнуть слабо было ? Получил бы 150, так сразу бери и используй, что еще считать нужно было бы? Вот никак этого не пойму.
Свой опыт - самое лучшее, но годится и чужой
Свои МК начинал лепить еще без инетовской инфы, а другой совсем было
мало. Теперь сравниваю, что получил, и что мог бы получить. Да, просто
интересно, что, где и как можно изменить во благо подобного девайса. Насос
беру, по мере надобности, и использую. Когда-то определил, что объем
манометра + ОК он закачивает до 250 атм. за 7 качков. Сил качать -
хватает, а сколько это в кГ, ранее не удосужился измерить. Разговор
тутошный подтолкнул к этому. А интерес, опять же общий, с какими
схемами рычагов какие усилия. Любознательность, понимаешь
VZ813 07-09-2009 22:46
b4now
quote: Что мы вычислили-выяснили? Ничего. Так, посидели-пописали-поохали каждый о своем, и толку? Или я что-то важное пропустил?
Все пропустили Неужто кто-то до меня предлагал не весь воздух из К выпускать . А это ничем плохим не грозит. Наоборот!
Anics A111 + Саундмодератор
