quote:

---

Originally posted by ArmorumPeritus777:

В пружинно-поршневой пнематике "отдача" возникает в результате движения и удара поршня о дно цилиндра.

---

У docalex "рабочий поршень во время выстрела вообще не бъет в дно компрессора" и это "известные вещи" о которых не будем типа дискутировать.

quote:

---

Originally posted by ArmorumPeritus777:

Демпфером в этом случае служит эластичная манжета и воздушная подушка. При этом, естественно, чтобы компенсировать эту "отдачу" вперёд, надо создать такую же "отдачу" назад. Для этого, точно такой же поршень, использую энергию точно такой же пружины, движется в обратном направлении и точно такой же эластичной манжетой ударяется о противоположное дно цилиндра. Поскольку, воздушная подушка здесь тоже создаётся, но воздух не выходит через перепускное отверстие в ствол, предусмотрено перепускное отверстие в манжете и менее плотная посадка манжеты в самом цилиндре. Работа двух поршней синхронизирована системой шестерен.

---

Почти так все и есть! Только манженты разные по форме и твердости. Может даже разной массы. Возможно это тоже подобрано с умом. Взвесить поршни с манжетами не догадался. И обратный поршень использует не такую же пружину, а ту же самую. Одна и таже пружина давит одновременно на оба поршня в разные стороны. Чисто теоретически это могло бы работать и без шестеренок. Но тогда поршни могли ударяться не одновременно. Шестеренки это дело синхронизируют.

quote:

---

Originally posted by ArmorumPeritus777:

Таким образом, получается, что "отдача" на этом пистолете есть, но их две, и в противоположные стороны.

---

Так и есть! Одна отдача компенсирует другую.

quote:

---

Originally posted by ArmorumPeritus777:

И стрелок отдачу, наверняка, чувствует, просто она не приводит к характерным сдвигам оружия в том или ином направлении. Отсюда, и более "мягкое" ощущение при стрельбе.

---

Тактильно вообще не ощущается никакой отдачи. Очень непривычное чувство. Нажимаешь спуск и слышишь удар пули. Сам выстрел тоже тихий. Слышишь только удары пуль об железо (все зеленное у меня в "тире" это покрашенный толстый металл). Если выстрелить во что-то мягкое и бесшумное, но можно подумать, что и не выстрелил. А вот у компрессионного пистолета действительно есть ощущение выстрела, т.к. хлопает он громко по сравнению с этой Дианой.

Из картинки и описания видно, что манжета обратного поршня должна выступать на 0.3 мм за края циллиндра. Проверяется юстировочной шайбой.

Здесь еще раз показано и написано, что затыльник с юстировочной и резиновой шайбой должнен закручиваться до сочного нажима на манжету обратного поршня.

После сборки получаем, что оба поршня упираются каждый в свое конечное положение. Шестеренки легко вынимаются по одной с каждой стороны. Т.е. на них нет никакой нагрузки! Сразу обе вынимать нельзя, т.к. поршни могут провернутся относительно друг друга и тогда шестеренки трудно будет вставить обратно.

quote:

---

У docalex "рабочий поршень во время выстрела вообще не бъет в дно компрессора" и это "известные вещи" о которых не будем типа дискутировать.

---

quote:

---

Originally posted by Stef:

Чисто теоретически это могло бы работать и без шестеренок. Но тогда поршни могли ударяться не одновременно. Шестеренки это дело синхронизируют.

---

quote:

---

Originally posted by gnom:

масса эта общая, кинетическая энергия складывается. А вот векторы противоположные Импульсы компенсируются.

---

quote:

---

Originally posted by gnom:

Если что, настраивал тут недавно реплику вискомба

---

quote:

---

Originally posted by gnom:

Это интересно как ты отличаешь перегрузку от изменения направления движения поршня и упругий удар? Прибором под названием руки?

---

Зачем мне это отличать и чем-то мерить, если я точно знаю, что в ППП поршень таки бьет в дно компрессора? А вот docalex это отрицает?

quote:

---

Originally posted by gnom:

Ну выстрели в холостую, будет упругий удар..
Не важно висит поршень или нет в свободном состоянии, в динамике они все равно связаны и масса эта общая, кинетическая [b]энергия складывается. А вот векторы противоположные Импульсы компенсируются. [/B]

---

Если масса общая, то это означает что их потенциальная энергия складывается, а не кинетическая. В процессе выстрела потенциальная энергия поршней и сжатой пружины переходят в кинетическую энергию движущихся поршней, часть которой тратится на сжатие воздуха и трение. Кинетические энергии не складываются, складываются с противоположным вектором импульсы этих поршней во время удара. Импульс сообщеный пистолету рабочим поршнем складывается с противоположным знаком с импульсом сообщеным пистолету обратным поршнем.

quote:

---

Originally posted by gnom:

Без шестерней добиться синхронизации невозможно, никогда без них поршни не будут работать синхронно. Задний поршень всегда будет опережать передний, надеюсь это понятно для всех.

---

Что касается возникшего спора.
Я, честно говоря, перестал понимать: а в чём принципиальные разногласия? Механика процесса компенсации отдачи видна из конструкции данного пистолета. Что в физике процесса вызывает противоречия сторон?

quote:

---

Originally posted by vinidikt:

Было бы интересно посмотреть на бумажную мишень с десятью выстрелами с одной руки, как в видео на страничке 2.

---

По-моему результат более чем показательный. В смысле, возможностей пистолета.
А Вы сейчас хотите демонстрацию возможностей стрелка.
Константин не спортсмен, а любитель, такой же как и многие из нас.

quote:

---

Originally posted by docalex:

Постарайтесь это понять, все остальное будет проще.

---

Это ты классно придумал, сначала доказывал, что поршни не ударяют одновременно и компенсирующий не должен в любом случае ударятся. А после того как я тебе доказал несколько раз, что они таки оба ударяются и одновременно и что шестеренки именно для достижения этой цели и служат, снова продолжил свое "Постарайтесь это понять" разводя по-сути демагогию.

quote:

---

Originally posted by docalex:

А физика выстрела (это о пресловутом "ударе" рабочего поршня) идентична обычной ППП. Нет его, есть "посадка" поршня на дно цилиндра ПОСЛЕ выстрела.

---

А теперь ты ловко подменил "удар" на "посадку". Эта твоя "посадка" в очень короткий промежуток времени и называется "ударом". Подменять понятия - это разводить демагогию. Вот если боксер бьет кулаком в челюсть сопернику это и есть удар, а не "посадка" кулака на челюсть, как бы медленно он его не наносил и как бы он не гасился через перчатку.

quote:

---

Originally posted by docalex:

В отличие от любительского (наблюдательского) подхода, я считал и измерял динамику ППП. Мне помогает профессиональный подход (так жизнь сложилась).

---

Это тоже прием демагогии - ссылаться на свою якобы абсолютную компетенцию, претендующую на звание гуру.

quote:

---

Originally posted by docalex:

Из всех рассмотренных явлений и действующих сил в данной системе для вас наибольшее затруднение должен вызвать вопрос следующий: а импульс давления газа на переднюю стенку компрессора остался нескомпенсированным? Так вот, при внимательном рассмотрении ДИНАМИКИ и всех действующих сил при ТОРМОЖЕНИИ системы ГАЗОМ, он тоже КОМПЕНСИРОВАН.

---

Опять прием демагогии - задать другой вопрос, проигнорировав аргументацию оппонента. И тут же ответить на него самому. Хотя ответ очевиден. Да, импульс давления сжимаемого газа компенсируется в том числе и приобретенным импульсом обратного поршня (плюс импульсом рабочего), так же как и силой воздействия пружины. Эта сила никуда не исчезает. Пружина давит все время со всей своей дури на оба поршня. Если передний поршень получает большее сопротивление, то возрастающее на него услилие пружины тут же передается на обратный. Главным образом через пружину, а не через шестеренки! Шестеренки в динамике служат только для синхронизации поршней. Усилие на них минимально.

quote:

---

Originally posted by docalex:

Мне можете поставить в упрек "декларирование" некоторого подхода, идущего в разрез, например, с диановской инструкцией. Я спокойно приму это (привык,что ли) так как это единственно правильный подход. А инструкции - они для юзеров .

---

Тебе я ставлю в упрек непонимание главного принципа диановской системы - синхронизированный одновременный удар поршней. Этот главный принцип я декларировал с самого начала спора. Ты его отрицал, заявляя:

quote:

---

Originally posted by docalex:

Компенсирующий поршень ни в коем случае не должен ударяться. Он тормозится шестеренками

---

Это ты написал. И написал чушь. Это и была суть нашего спора.
Я пытался тебе это вежливо обьяснить. Но твое самомнение гуру не дает тебе мужества признать, что ты ошибался. Вместо этого ты начал разводить демагогию играя терминами и познаниями механики. Я не умаляю никак твои познания. Но ты ошибся. Повторяю, шестеренки служат для синхронизации поршней. Малейшие попытки одного поршня пытатся двигаться быстрее другого, тут же синхронизируется через шестеренки. Основное взаимодействие поршней осуществляется через пружину, которая давит одновременно на оба поршня, а не на один. Поэтому в динамике усилие на шестеренках минимально! Также как и в состоянии покоя. Значительное усилие на шестеренках имеет место быть только в взведенном состоянии, когда через них удерживается компенсирующий поршень.

quote:

---

Originally posted by vinidikt:

Хотелось бы возможность этого пистолета в руке стрелка-любителя (как вы назвали Константина), сравнить с моим ИЖ-40 в моей руке стрелка-любителя.

---

Да, и ВЫ пишется с большой буквы, в том случае, если это не МЫ.

quote:

---

Originally posted by ArmorumPeritus777:

Что касается возникшего спора.
Я, честно говоря, перестал понимать: а в чём принципиальные разногласия? Механика процесса компенсации отдачи видна из конструкции данного пистолета. Что в физике процесса вызывает противоречия сторон?

---

Спор возник из-за этого высказывания:

quote:

---

Originally posted by docalex:

Компенсирующий поршень ни в коем случае не должен ударяться. Он тормозится шестеренками

---

Если бы docalex сразу признал свое заблуждение, то на этом все бы и кончилось.

quote:

---

Originally posted by vinidikt:
Stef. Было бы интересно посмотреть на бумажную мишень с десятью выстрелами с одной руки, как в видео на страничке 2.

---

Скажу честно, по бумаге я стреляю плохо. Одно время много стрелял по бумаге из Файнверкбау 65 и 100. И радовался когда из стойки все 10 пуль ложил не дальше 8-ки. Потом это мне надоело и стало неинтересно. Переключился на плинк. Но мой опыт позволяет сказать, что Фаня 65 и тем более 100 намного лучше для бумаги чем Диана 6. Если мне захочется сейчас пострелять по бумаге, то я возьму Фаню 100 или Тау-7. Из Дианы мне доставляет удовольствие плинковать. Пистолет позволяет уверенно поражать мелкие цели и мне этого достаточно.

quote:

---

Originally posted by vinidikt:

Здесь обмен мнениями о пневматическом пистолете.
По вопросу, с какой буквы писать:
http://carapax.ya.ru/replies.xml?item_no=1821 http://flywriter.ru/vi_s_bolshoi_bukvi/ http://www.ljpoisk.ru/archive/432854.html http://rmcreative.ru/blog/post/s-kakoy-bukvy-pisat-vy

---

quote:

---

Originally posted by Stef:

Тебе я ставлю в упрек непонимание главного принципа диановской системы - синхронизированный одновременный удар поршней. Этот главный принцип я декларировал с самого начала спора. Ты его отрицал, заявляя:
quote:

Originally posted by docalex:

Компенсирующий поршень ни в коем случае не должен ударяться. Он тормозится шестеренками

Это ты написал. И написал чушь. Это и была суть нашего спора.
Я пытался тебе это вежливо обьяснить. Но твое самомнение гуру не дает тебе мужества признать, что ты ошибался. Вместо этого ты начал разводить демагогию играя терминами и познаниями механики. Я не умаляю никак твои познания. Но ты ошибся. Повторяю, шестеренки служат для синхронизации поршней. Малейшие попытки одного поршня пытатся двигаться быстрее другого, тут же синхронизируется через шестеренки.

---

quote:

---

Originally posted by docalex:

Ну, пошло-поехало все не в ту сторону

---

Не в ту сторону именно ты и пытаешься увести спор.

Твое высказывание:

quote:

---

Originally posted by docalex:

Компенсирующий поршень ни в коем случае не должен ударяться. Он тормозится шестеренками

---

есть абсолютное твое заблуждение в понимании процесса. Все остальное - твои попытки на игре слов и подмене понятий, так же как и чрезмерное углубление в процесс, не признать этот факт.

quote:

---

Originally posted by docalex:

Извините, мне просто неприятно выслушивать эпитеты про мое собственное самомнение, пытаясь донести до вас истинную картину работы вашего пистолета.

---

Эпитетами я тебя еще не награждал. Ты ошибался, это я и сказал и высказал предположение почему ты не признаешь этот факт. Картину работы моего пистолета я представляю себе совершенно четко. Она описывается парой строк. Принцип основан на уравновешивании масс (Massenausgleich) -(отсюда отсутствие расколбаса при разжатии пружины) и одновременном ударе (именно ударе, а не "посадки" - gleichzeitiger Anschlag) поршней в разные стороны в конце выстрела, для синхронизации чего служат шестеренки.

И именно ты начал вести спор украшая его всякими "Я бессилен объяснить, если ты не хочешь думать" и "Это кошмар какой-то".

quote:

---

Originally posted by ArmorumPeritus777:
Что касается "удара" поршня.
В лексическом смысле - всё понятно. Объясните, пожалуйста, чем в физическом смысле отличается "удар" и "посадка" поршня в пружинно-поршневой системе?

---

В нашем случае ничем. "Посадка" поршня это типовая подмена понятий, в данном случае слова "удар". Демпфированный удар или нет, "посадка" это за доли секунды или еще как, он остается ударом и имеет место быть в ППП.

А новый термин "посадка" поршня позволяет уйти от признания ошибки в своих поспешных высказываниях.

quote:

---

Originally posted by ArmorumPeritus777:

Как я понимаю, даже, было видно и автор темы это отметил, что при сборке есть небольшое предсжатие всей системы поршней: задняя манжена выступает на 0,3 мм за край компрессора, а металлическая шайба за счёт фаски заходит внутрь компрессора.

---

У немцев это описано как настройка правильной игры (зазора) зубцов поршней и шестеренок. Таким образом шестеренки встают в надежный зацеп без чрезмерного зазора/свободного хода (игры) с зубцами поршней и одновременно без усилия на них. Пружина будет давить при этом на поршни не создавая усилий на шестеренках. Правильность сборки проверяется проверкой свободы этих шестеренок - они должны без усилия вставляться и выниматься. Т.е. оба поршня при этом упираются в свои места удара и удар их будет одновременным.

quote:

---

Originally posted by docalex:

Виталий,
Вот это интересно, железо твое?

---

Нет, в данном случае я только в конце покопался немного, хотя идейно автора поддерживал несколько лет

quote:

---

Originally posted by Stef:

Зачем мне это отличать и чем-то мерить, если я точно знаю, что в ППП поршень таки бьет в дно компрессора? А вот docalex это отрицает?

---

Это звучит примерно как, Бог есть, я точно знаю С твоей стороны это вопрос не знания, а веры. Повторю, как ты отличаешь руками упругое соударение и перегрузку от перемены направления движения поршня? И то и другое дает перегрузку..

quote:

---

Originally posted by Stef:

Если масса общая, то это означает что их потенциальная энергия складывается, а не кинетическая. В процессе выстрела потенциальная энергия поршней и сжатой пружины переходят в кинетическую энергию движущихся поршней, часть которой тратится на сжатие воздуха и трение. Кинетические энергии не складываются, складываются с противоположным вектором импульсы этих поршней во время удара. Импульс сообщеный пистолету рабочим поршнем складывается с противоположным знаком с импульсом сообщеным пистолету обратным поршнем.

---

По моему ты запутался в физических понятиях. Посмотри, что такое энергия и что такое импульс..

quote:

---

Originally posted by Stef:

Originally posted by gnom:

Без шестерней добиться синхронизации невозможно, никогда без них поршни не будут работать синхронно. Задний поршень всегда будет опережать передний, надеюсь это понятно для всех.

Согласен.

---

quote:

---

Originally posted by Stef:

В нашем случае ничем. "Посадка" поршня это типовая подмена понятий, в данном случае слова "удар". Демпфированный удар или нет, "посадка" это за доли секунды или еще как, он остается ударом

---