Первая
Новые
Читаемые
По алфавиту
Разделы
Авторы
Видео
Фото
Магазин


Мой хенд мейд


Галереи:  B50,  CZ200,  Cr1377,  T4,  T4 конкурс      
 
Страницы: 1  2  3  4  5   [6]  7  8  9  10  11  12  13 
Stef
10-07-2013 10:21
quote:
Originally posted by gnom:

Нет, не так. Пружина действует на оба поршня, с одинаковой силой, как верно ты и заметил. Но передний поршень тратит часть этой энергии на работу, а задний, если исключить синхронизацию, нет. Именно синхронизация шестернями и подключает задний поршень, подключая его к переднему, теперь они оба выполняют одну работу, оба сжимают газ перед рабочим поршнем. Это как заблокированый мост на внедорожнике

Нет, в заблокированном мосту несколко по-другому. Там положительное усилие создается грубо говоря с одной стороны, а с другой сопротивление.

quote:
Originally posted by gnom:

Все это проще записать в нескольких утверждениях:
1. Если убрать шестерни поршни одной массы придут к финишу в разное время несмотря на одну пружину
2. Если один поршень стремится обогнать другой, он упирается в шестерню и передает усилие на другой поршень, т.е. работают они вместе
3. т.к. масса и скорости поршней, благодаря трансмиссии одинаковы, импульсы компенсируются, отдачи не чувствуется.

Постепенно ты прийдешь к моему пониманию работы этой системы. Если наконец-то добавишь в свои рассуждения усилие пружины на оба поршня.

Смотри, пружина давит на оба поршня всегда с одинаково - она упирается в них обоими своими концами. Задний поршень крутит с какой-то силой шестеренки в одну сторону. Куда крутит шестеренки передний поршень и с какой силой? Правильно, в ту же сторону и с той же силой! Т.е. в момент выстрела противоположных усилий на шестеренках практически нет. Замедляется передний поршень при сжимании воздуха, на нем возрастает усилие пружины. На такую же величину возрастает усилие и на задний поршень. Не может задний поршень подталкивать передний и тем более передавать ему энергию если силы их воздействия на шестеренки направлены в одну сторону и стремятся выровнится.

Большой выбор пневматики
Пневматическая винтовка Diana 54 Airking F 4,5 мм (дерево)
Пневматическая винтовка Diana 340 N-Tec Luxus 4,5 мм
Пневматическая винтовка Diana 340 N-Tec Classic 4,5 мм

Stef
10-07-2013 12:05
quote:
Originally posted by ArmorumPeritus777:
Если передний поршень не ударяется о дно компрессора, а тормозится о подушку сжатого воздуха, то задний поршень всё же ударяется?

Передний поршень не тормозится о подушку до полной остановки и отскока. Он замедляется. Если будет отскок о подушку, который как говорит Гном, имеет чудовищную энергию, то зубья шестеренок просто будут ломаться. Они довольно мелкие. А следов износа я на них не заметил.

Чтобы возникла достаточно плотная для отскока подушка нужно сжать достаточно воздуха. Ход у поршня очень короткий, объем компрессора очень маленький. И я уверен, что в данной системе подушка, достаточная для отскока поршня не образуется. Любой удар рабочего поршня, даже через подушку, раньше компенсирующего приведет к передаче нескомпенсированного импульса, расколбасу системы и даже поломке зубьев (о чем и предупреждается в немецкой инструкции). Поэтому система и настраивается на одновременный удар поршней.

quote:
Originally posted by ArmorumPeritus777:

Уффф... Как, однако, оказалось всё не просто.

С одной стороны эта система гениально проста, с другой - сложна в настройке.

docalex
10-07-2013 14:24
quote:
Originally posted by Stef:

Передний поршень не тормозится о подушку до полной остановки и отскока. Он замедляется. Если будет отскок о подушку, который как говорит Гном, имеет чудовищную энергию, то зубья шестеренок просто будут ломаться. Они довольно мелкие. А следов износа я на них не заметил.



Это не аргумент. Поскольку выстрел ППП с отскоком, или с полным торможением на газовой подушке оптимален по КПД, то в таком случае конструкторы просто немного ослабили бы пружины. В инструкции, повторю, рассчитанной на юзеров производитель страхуется от повреждений при случайных холостых выстрелах. Кстати, а если тормозить до скорости 1 м/с - это как оценивается: чудовищная/2?

Возвернусь к вчерашнему
Спор возник из-за этого высказывания:
quote:
________________________________________
Originally posted by docalex:

Компенсирующий поршень ни в коем случае не должен ударяться. Он тормозится шестеренками
________________________________________
Stef:
Если бы docalex сразу признал свое заблуждение, то на этом все бы и кончилось.
Конец цитат.

Конечно, интересно, что ты думаешь сегодня по поводу своей модели выстрела. Извини, я не стану отвечать по пунктам твоих претензий, большинство из которых прямо противоречат законам Ньютона или закону сохранения энергии. Это 'мартышкин' труд, листать списки. К тому же уверен, что ты уже смотришь немного по-другому. И не стоит так упорно требовать от меня 'признания' в несовершенном .... .
Лучше обсудим по делу. Это уж ко всем участникам:
1. Не будем использовать термин 'удар'. Использование термина "удар", да еще мгновенный, есть удобная попытка уйти от рассмотрения сути самого интересного явления. Я раньше говорил о торможении и отражении от газовой подушки. Выше gnom правильно отметил, что 'удар' - это взаимодействие твердых тел. Добавлю - скоростное взаимодействие. В истинном ударе невозможно замерить многие параметры, в том числе силы на поверхностях, а в торможении есть вполне измеряемые и контролируемые величины: у нас - ускорение движущихся известных масс и давление газа (умноженное на площадь поршня), связанные между собой вторым законом Ньютона. Поэтому это позволило нарисовать ту картинку равновесия сил, которой еще вернемся.
2. Ранее сделанное мной описание процесса, а позже и приведенная Гномом анимационная картинка показала полное торможение рабочего поршня в нескольких мм от стенки компрессора, а затем последующее их соприкосновение через пару мс после (!) выстрела. Этот малый временной интервал (помню радостный восторг: 'даже два удара') и является собственно выстрелом, где кинетическая энергия обоих поршней уже преобразована в энергию газа, а затем передана пульке. Если имеется зазор несколько мм, то компенсирующий поршень (зеркально отслеживающий положение рабочего) еще 'висит' над шайбой, и лишь потом садится на нее. Без ударов. Об ударе (даже после выстрела) речь не может идти, так как не взведенная (уже спущенная) пружина на перемещении в несколько мм не способна разогнать систему до какой-то заметной скорости, попутно выдавливая остатки газа через ствол. Понятно, что конструкторы -производители тоже не так глупы, чтобы спускать избытки энергии в звук.
3. Кинетическая энергия, являясь квадратичной функцией от скорости и пропорциональная массе тел, не может принимать отрицательных значений. А энергия системы масс - их сумма, и никак уравновешена быть не может. Для системы масс с жестко определенными связями (траекториями) остановка любого из тел означает выделение энергии всей системы в месте его остановки (или ее преобразование в другую форму энергии, как мы имеем в ППП - в тепловую энергию газа). Термодинамику не буду трогать, ибо совсем заморочу кого-нибудь из неподготовленных читателей. Поэтому в данной ППП срабатывает энергия обоих поршней и одновременно. А локально - в передней камере компрессора, где тормозим всю систему. В каких бы направлениях не перемещались отдельные связанные части.
4. Равновесие системы. Система двухпоршевой ППП полностью уравновешена, как показано на приведенной мной картинке. Вплоть до силы давления газа на переднюю стенку компрессора, которая компенсирована силой обратного направления, действующей на оси шестеренок (т. е на тот же компрессор). Откуда? Со стороны шестеренок, конечно, которые взяли на себя быструю остановку поршня-компенсатора. На картинке показана самая острая фаза торможения системы, поэтому я позволил себе не рисовать спущенную пружину с ее небольшими усилиями. И даже внизу в посте это отметил. Хотя, если прорисовать по велению Stef'a, то к инерциальным силам F1, F2 надо просто добавить малую величину F3. А к силам, действующим на компрессор - по удвоенной F3. Ничего не изменится при этом, кроме абсолютных значений.

В принципе, я привык достаточно ответственно подходить к подаче материалов в их содержательной части. К написанию статей приучен и стараюсь не допускать ляпов. Хотя чем черт не шутит. Вместе с тем по вашему желанию готов прокомментировать любой из тезисов, размещенных мной в данной теме. Если кто из читателей неудовлетворен. Только по отдельности, ибо времени уже затрачено здесь сверх всякой меры. Просто данная тема затронула, и известно почему.
С уважением ко всему сообществу,
docalex


docalex
10-07-2013 15:38
quote:
Originally posted by Stef:

Постепенно ты прийдешь к моему пониманию работы этой системы. Если наконец-то добавишь в свои рассуждения усилие пружины на оба поршня.

Смотри, пружина давит на оба поршня всегда с одинаково - она упирается в них обоими своими концами. Задний поршень крутит с какой-то силой шестеренки в одну сторону. Куда крутит шестеренки передний поршень и с какой силой? Правильно, в ту же сторону и с той же силой! Т.е. в момент выстрела противоположных усилий на шестеренках практически нет. Замедляется передний поршень при сжимании воздуха, на нем возрастает усилие пружины. На такую же величину возрастает усилие и на задний поршень. Не может задний поршень подталкивать передний и тем более передавать ему энергию если силы их воздействия на шестеренки направлены в одну сторону и стремятся выровнится.



Внимательно перечитай и поясни, пожалуйста, вот эту фразу: "Замедляется передний поршень при сжимании воздуха, на нем возрастает усилие пружины. На такую же величину возрастает усилие и на задний поршень."

Ничего не смущает?

Stef
10-07-2013 18:21
quote:
Originally posted by docalex:

Конечно, интересно, что ты думаешь сегодня по поводу своей модели выстрела.

После обсуждений, моя уверенность в том, что я прав только возрастает. Да, моя модель оттачивается, обрастает новыми деталями. Ты даже можешь к своей радости обнаружит некоторые отличия от предыдущих моих высказываний. Искать неточности в высказываниях. Но в целом, все гланые идеи и понимание главного принципа действия системы остались те же.

quote:
Originally posted by docalex:

Извини, я не стану отвечать по пунктам твоих претензий, большинство из которых прямо противоречат законам Ньютона или закону сохранения энергии.

Да, ладно не отвечай. Иначе тебе придется признать, что ты ошибался. А док перед нубом не может это признать. Поэтому ты и придумал про противоречия законам Ньютона. По работе я часто сталкиваюсь с докторами. Очень умными людьми. Намного умнее меня. Но они тоже ошибаются. И мне приходится с ними долго спорить. И случaется, что они очень нехотя, но признают свою ошибку. Ведь ее надо исправлять, иначе продукт не будет работать и кому-то надо будет нести ответственность. А на форуме можно и не отвечать. Твое право.

quote:
Originally posted by docalex:

Это не аргумент. Поскольку выстрел ППП с отскоком, или с полным торможением на газовой подушке оптимален по КПД, то в таком случае конструкторы просто немного ослабили бы пружины. В инструкции, повторю, рассчитанной на юзеров производитель страхуется от повреждений при случайных холостых выстрелах.

Во-первых это аргумент. Мы говорим не в общем о системе ППП, а о данной системе Диана 6. Выстрел данной системы с отскоком тобой предположен. В этой системе нет отскока от воздушной подушки. Относительно cлабая пружина, малый объем компрессора. Все это вместе и мертвые объемы не позволяют создать достаточную для отскока воздушную подушку.

Во-вторых, в инструкции описана настройка системы так, чтобы во время выстрела минимизировать нагрузки на шестеренки. Шестеренки эти тонюсенькие и малюсенькие. Выглядят они очень хрупко. Они не предназначены для передачи больших усилий, особенно ударных.

quote:
Originally posted by docalex:

1. Не будем использовать термин 'удар'. Использование термина "удар", да еще мгновенный, есть удобная попытка уйти от рассмотрения сути самого интересного явления. Я раньше говорил о торможении и отражении от газовой подушки. Выше gnom правильно отметил, что 'удар' - это взаимодействие твердых тел.

Термин "удар" здесь необходимо использовать. И он относится не только к твердым телам. Также как, например, удар звуковой волны. Также как 2 машины ударяясь деформируются, но под временной лупой мы увидим "торможение".

quote:
Originally posted by docalex:

2. Ранее сделанное мной описание процесса, а позже и приведенная Гномом анимационная картинка показала полное торможение рабочего поршня в нескольких мм от стенки компрессора

Торможение поршня в результате его удара о воздушную подушку. Импульс этого удара такой силы, что отскок по мнению Гнома просто чудовищный и он через молекулы воздушной подушки передается и на дно компрессора. Если бы анимашка была точной, то она бы отобразила колебания системы в этот момент. Этот момент и воспринимается нами как отдача. Очень легко это прочувствовать на мощном ППП пистолете как Диана 5 Магнум. Отдачу вперед я там чувствовал очень четко. Так, что на среднем пальце, лежащем под спусковой скобой образовывалась вмятинка. В Диане 6 система сконструированна так, что воздушная подушка не образуется. Иначе мы бы имели удар переднего поршня раньше и отсюда расколбас.

quote:
Originally posted by docalex:

Об ударе (даже после выстрела) речь не может идти, так как не взведенная (уже спущенная) пружина на перемещении в несколько мм не способна разогнать систему до какой-то заметной скорости, попутно выдавливая остатки газа через ствол.

Этот второй удар, конечно, намного слабее первого удара и оказывает гораздо меньшее влияние на систему. Но повторюсь, в нашей системе первого отскока нет.

quote:
Originally posted by docalex:

Поэтому в данной ППП срабатывает энергия обоих поршней и одновременно.

Это заблуждение. Срабатывает энергия одного поршня, т.к. энергия компенсирующего не передается через шестеренки на рабочий. Они не для этого тут. Не для передачи энергий. Поэтому они маленькие, легкие и хрупкие. Большие нагрузки они испытывают только при взведении. При выстреле, в самом его начале они свободно раскручиваются обоими поршнями и никуда ничего не передают. Усилие на них минимально. Усилие на них возникает только в момент когда поршень трется манжетой о стенки циллиндра и замедляется. Усилие это подтормаживающего действия и очень мало. Да, компенсирующий поршень просто подтормаживается рабочим, а не подталкивает рабочий. Рабочий поршень подталкивает пружина. В конце выстрела, когда рабочий поршень сжимает воздух, тоже возникают нагрузки на шестеренки. Нагрузки эти плавные и опять же подтормаживающего действия на компенсирующий поршень. За счет их замедляется и компенсирующий поршень. Т.е. речь тут не о передаче энергий от одного поршня к другому, а о их потерях. Потом происходит одновременный удар поршней во время которого нагрузка на шестеренки минимальна.

Я уверен, что эту систему практически невозможно апать. Если поставить более мощную пружину, такую, чтобы успевала образоваться достаточно твердая воздушная подушка, то будем иметь более ранний удар об нее переднего поршня, его отскок и расколбас всей системы. Так же как и большие нагрузки на шестеренки приведут к быстрому их износу или вообще поломке.

Думается, что именно по этой причине этот способ компенсации не пошел в мощный пистолет Диана 5 Магнум, а в мощных винтовках без отдачи Диана перешла вообще на откат.

gnom
11-07-2013 03:33
Я вышел из спора, когда посмотрел, что на разные вопросы ты отвечаешь одно и тоже. Ни у кого нет цели кого то заставить во что то поверить или что то принять. Посему дальнейшие рассуждения бессмысленны. Кому как удобней, пусть так и считает
docalex
11-07-2013 08:12
quote:
Originally posted by Stef:

Это заблуждение. Срабатывает энергия одного поршня, т.к. энергия компенсирующего не передается через шестеренки на рабочий. Они не для этого тут.



Здесь прикончили все 3 закона механики Ньютона.
Но Вера - это святое .
Stef
11-07-2013 11:48
quote:
Originally posted by gnom:
Я вышел из спора, когда посмотрел, что на разные вопросы ты отвечаешь одно и тоже. Ни у кого нет цели кого то заставить во что то поверить или что то принять. Посему дальнейшие рассуждения бессмысленны. Кому как удобней, пусть так и считает

Одно и тоже я отвечаю, потому, что придерживаюсь основных моих спорных краеугольных принципов работы этой системы, из-за которых и возник спор.

Принципы эти следующие:

1. Поршни в конце выстрела ударяют одновременно в оба конца системы.

2. Шестеренки не служат для передачи никаких энергий, а только для синхронизации скорости разлетающихся поршней. Нагрузка в момент выстрела на них минимальна.

Утверждения моих оппонентов:

quote:
Originally posted by docalex:
Компенсирующий поршень ни в коем случае не должен ударяться. Он тормозится шестеренками

quote:
Originally posted by gnom:
Именно поэтому синхронизированные массы, общие. Задний поршень через шестерни подтягивает передний за собой.. А уже передний придерживает задний у стенки, не дает ему туда упруго плюхнуться и нарушить баланс..
...
Передний совершает работу, задний без шестерен ничего не совершает.

ошибочны.

Я могу тоже ошибаться в деталях, где-то даже противоречить по мелочам. Написанием течнических статей и лабораторными исследованиями механики никогда не занимался. Но описанные мной принципы вы пока не опровергли. Даже наоборот косвенно подтвердили их.

Попутно мы затронули тему, что в ППП нет удара. Удар есть. Можно называть это другими именами. Немцы называют это дело часто как "Stoß" - "толчoк". Может "толчок" подходит лучше. Я могу этих "толчков" насчитать в ППП минимум 3, нет, даже 4.

gnom
11-07-2013 17:35
quote:
Шестеренки не служат для передачи никаких энергий, а только для синхронизации скорости разлетающихся поршней.

Одно противоречит другому
Это как автомобиль не служит для сжигания бензина, а только для вращения колес

Купить в интернет магазине с доставкой по всему миру

Свитшоты

Сумки

Слюнявчики

Календари

Stef
11-07-2013 18:33
quote:
Originally posted by gnom:

Одно противоречит другому

Не противоречит. Я имею ввиду передачу энергии от одного поршня к другому, которую ты заявил: "Задний поршень через шестерни подтягивает передний за собой". Этого здесь не происходит. Энергию поршни получают непосредственно от общей пружины. Шестеренки в передачи энергии от одного поршня к другому не участвуют.

quote:
Originally posted by gnom:

Это как автомобиль не служит для сжигания бензина, а только для вращения колес

А это ты уже с козырей зашел! Т.е. решил отойти от аргументации и стал придумывать зачем-то ерунду. Ведь по большому счету автомобиль не служит ни для сжигания бензина, ни для вращения колес. Так же как и пневматический пистолет не служит для сжимания пружины и нажимания на спусковой крючок.

Stef
11-07-2013 18:46
Померил ход поршня:

click for enlarge 1162 X 778 349.1 Kb picture

Открутил затыльник и взвел пистолет. Ход компенсирующего поршня до края компрессора составляет 35.8 мм, за минусом толщины юстировочной шайбы - 35 мм. Что в общем-то очень мало. Например, у Дианы 5 Магнум ход поршня примерно 55 мм.

gnom
11-07-2013 22:25
quote:
Не противоречит. Я имею ввиду передачу энергии от одного поршня к другому, которую ты заявил: "Задний поршень через шестерни подтягивает передний за собой". Этого здесь не происходит. Энергию поршни получают непосредственно от общей пружины. Шестеренки в передачи энергии от одного поршня к другому не участвуют.

Энергия и масса, это разные понятия.
Источник потенциальной энергии, общая пружина. Но складывается не энергия, а масса. А вот если бы не складывалась, то передний поршень получал бы только половину энергии, по факту даже меньше, ввиду отсутствия сопротивления заднего поршня. Сам факт синхронизации и выбора зазора в трансмиссии говорит о сложении масс и получения общей массой всей энергии пружины..
А в твоем объяснении получается, что шестерни нужны исключительно для взвода..

з.ы. вспомнил забавное сравнение, вопрос.
Представим себе ДТП, две машины, скорость обоих 100км\ч сталкиваются в лобовую.
Сложатся ли повреждения в 2 раза относительно тех 100км\ч об стену?

docalex
12-07-2013 12:16
ТС никак не хочет усвоить, что разгон поршня пружиной почти по всей длине компрессора, где все "ровно" - это не выстрел, а подготовка к нему. Выстрел начинается тогда, когда перед рабочим поршнем создается большое (не менее 30 атм) давление. Пока трогается пулька давление нарастает до 40-45 атм (это в данном пистолете), что соответствует силе (примерно 2000-2300 Н, или 200-230 кгс), тормозящей рабочий поршень. При этом давлении зазор до стенки компрессора составляет около 1,5-2 мм. Эта сила останавливает рабочий поршень (в противном случае ППП не работает), и в течение 2-х милисекунд происходит собственно то, что мы называем выстрелом - ускорение пульки (горячим газом высоого давления). Тот коротенький отрезок, которым так пренебрегает ТС (как будто его нет!) это и есть самый драматичный кульминационный момент. От которого зависит работает пистолет, или нет. Стоит заметить к сведению ТС, что сила пружины во время этого короткого отрезка выстрела имеет минимальную возможную величину (наверняка, не более 30 кгс)и в выстреле не принимает (нет, просто не может принять) никакого участия. Ну сравните с силой, действующей на поршень со стороны днища. Сила пружины после выстрела и во время стравливания остаточного давления возвращет поршень на место успокоения. Для возвращения поршня давление должно упасть до 5-7 атм. Иначе пружина не справится.
Приведенные величины давления, величину зазора и время разгона - это карандаш, бумажка и грубая оценка, исходя из замеренной автором длины хода поршня 35 мм и грубо положенного показателя адиабаты воздуха, равного 1,5. Длина ствола 250мм, скорость 140 м/с. Диаметр компрессора не знаю, но думаю более 25 мм. Если Диановский конструктив (как 75-я, то кажется 29мм ?)

Stef
12-07-2013 12:16
quote:
Originally posted by gnom:

Энергия и масса, это разные понятия.
Источник потенциальной энергии, общая пружина.

Это очевидно.

quote:
Originally posted by gnom:

Но складывается не энергия, а масса.

Про сложение энергий упоминал Докалекс и ты сам именно про кинетические, а не я. Я утверждал, что здесь нет сложения энергий. Так же как и ее передачи через шестеренки, которую упомянул ты. Поэтому задний поршень не может тащить передний. Что утверждал ты.

quote:
Originally posted by gnom:

А вот если бы не складывалась, то передний поршень получал бы только половину энергии, по факту даже меньше, ввиду отсутствия сопротивления заднего поршня.

Он и так получает только примерно половину возможной энергии, т.к. пружина толкает две массы вместо одной. В этом вся фишка. Про массенаусгляйх я тоже упоминал давно. Отдельно получает энергию передний поршень и отдельно задний. Друг другу они энергию через шестерни не передают. Тем более задний переднему. Иначе в итоге передний поршень имел бы больше энергии. Но он получает столько же как и задний. Две одинаковые массы получают одинаково энергию и летят в разные стороны. Именно поэтому здесь нет самого вредного расколбаса в классическом ППП - толчка в самый начальный момент разжатия пружины. Я даже предположу, что поршни возможно набирают скорость быстрее чем если бы эта же самая пружина была закреплена жестко и толкала только один поршень.

quote:
Originally posted by gnom:

Сам факт синхронизации и выбора зазора в трансмиссии говорит о сложении масс и получения общей массой всей энергии пружины..

Так и есть. Об этом я тоже упоминал. Общая масса получает всю энергию от пружины. Ты абсолютно прав. Именно поэтому каждая масса в отдельности получает половину энергии.

quote:
Originally posted by gnom:

А в твоем объяснении получается, что шестерни нужны исключительно для взвода..

Зачем ты придумываешь всякое? Нет, они нужны еще и для синхронизации. Об этом я сказал уже раз 10. Именно относительно шестерен разлетаются поршни в момент выстрела с одинаковой силой. Один крутит шестерни в одну сторону и, как это не удивительно, второй поршень крутит свободно сидящие на осях шестеренки в ту же сторону. Усилия на зубцах шестеренок минимальны и определяются инерционностью (массой) шестерен и силой их трения на валу. Вот если бы шестеренки были закреплены на валу жестко, то этот бы вал получал энергию от обоих поршней и тогда можно было бы говорить о сложении сил/энергий на этом валу.

quote:
Originally posted by gnom:

з.ы. вспомнил забавное сравнение, вопрос.
Представим себе ДТП, две машины, скорость обоих 100км\ч сталкиваются в лобовую.
Сложатся ли повреждения в 2 раза относительно тех 100км\ч об стену?

В первом случае общая энергия удара будет - две полмассы на скорость в квадрате. Во втором случае - половина массы на двойную скорость в квадрате, т.е. в 2 раза выше.

Stef
12-07-2013 12:32
quote:
Originally posted by docalex:
ТС никак не хочет усвоить, что разгон поршня пружиной почти по всей длине компрессора, где все "ровно" - это не выстрел, а подготовка к нему.

С чего ты взял, что я это не хочу усвоить? Это ты придумал. Я это знаю и не оспаривал. Что именно я оспариваю я обозначил четко.

quote:
Originally posted by docalex:

Тот коротенький отрезок, которым так пренебрегает ТС (как будто его нет!)

Еще раз, это ты придумал, я этим отрезком времени не пренебрегал.

quote:
Originally posted by docalex:

это и есть самый драматичный кульминационный момент. От которого зависит работает пистолет, или нет. Стоит заметить к сведению ТС, что сила пружины во время этого короткого отрезка выстрела имеет минимальную возможную величину (наверняка, не более 30 кгс)и в выстреле не принимает (нет, просто не может принять) никакого участия. Ну сравните с силой, действующей на поршень со стороны днища. Сила пружины после выстрела и во время стравливания остаточного давления возвращет поршень на место успокоения.
Приведенные величины давления, величину зазора и время разгона - это карандаш, бумажка и грубая оценка, исходя из замеренной автором длины хода поршня 35 мм и грубо положенного показателя адиабаты воздуха, равного 1,5. Длина ствола 250мм, скорость 140 м/с.

Хорошо изложено. Тут со всем согласен кроме длины ствола. Но где здесь про сложение энергий и, самое главное, передачу их через шестеренки про то, как задний поршень тащит передний или его толкает?

Stef
12-07-2013 12:43
quote:
Originally posted by docalex:
При этом давлении зазор до стенки компрессора составляет около 1,5-2 мм. Эта сила останавливает рабочий поршень (в противном случае ППП не работает), и в течение 2-х милисекунд происходит собственно то, что мы называем выстрелом - ускорение пульки (горячим газом высоого давления). Тот коротенький отрезок, которым так пренебрегает ТС (как будто его нет!)

Пренебрегаю я другим. Тем, что описанная тут тобою воздушная подушка имеет место быть в таком виде как ты его описал. У меня есть уверенность, что ее в этом пистолете в таком виде нет. Т.е. она есть, но пробивается до конца в одном поступательном движении и поршень не останавливается, а только замедляется.

docalex
12-07-2013 01:06
quote:
Originally posted by Stef:

Но где здесь про сложение энергий и, самое главное, передачу их через шестеренки про то, как задний поршень тащит передний или его толкает?



Если это ирония, то не к месту. Я попытался наглядно показать, что без сильного торможения и остановки рабочего поршня в паре мм перед стенкой, пистолет не может стрелять. А если так, то как в этот момент сработает шестеренчатая "синхронизация" поршней? Связывающая перемещения инерционных масс поршней. Как известно, механических потерь в шестернях почти нет. А закон созранения энергии есть. Вот парадокс какой.
Впрочем, ответа я не жду, просто надеюсь, что тебя что-то зацепит, чтобы развязать ложный узел в цепочке рассуждений. Я иногда студентов так озадачиваю, и курить ухожу.
Всего хорошего.
Р.S. Я вот только добавлю, отчего мы с Гномом зависли здесь. От твоего ответа зависит, какой КПД двух поршневой системы - единичный или удвоенный? То есть 15% или 30%. Все же существенная разница. А вот когда я в такую систему ставил пружину, которая действовала только на компенсирующий поршень (с рабочего снимал ее совсем), у меня скорость пули падала со 195 м/с до 155 . А винтовка стреляла по-прежнему абсолютно без отдачи. И тихий выхлоп. На 20 м - одно удовольствие.

Stef
12-07-2013 01:55
quote:
Originally posted by docalex:

Если это ирония, то не к месту.

Это не ирония. Это то, что утверждаете ты и Гном. Он неоднократно заявлял про передачу энергии от одного поршня к другому. Через шестеренки. Поэтому я и спросил - где в твоей теории про это? Если в твоей теории это лишь ирония, то Гном значит иронизировал? Или был просто не прав? Почему ты тогда не скажешь, что Гном ошибся?

Это с 6-й страницы:

quote:
Originally posted by gnom:

Именно синхронизация шестернями и подключает задний поршень, подключая его к переднему, теперь они оба выполняют одну работу, оба сжимают газ перед рабочим поршнем.
...
2. Если один поршень стремится обогнать другой, он упирается в шестерню и передает усилие на другой поршень, т.е. работают они вместе

Потому, что ты тоже заявлял про это. Например тут:

quote:
Originally posted by docalex:

Кинетическая энергия компенсирующего поршня через шестеренки передается (подталкивает) рабочий поршень.

Все это ваши ошибки. Передачи энергии через шестеренки от одного поршня к другому нет. Нет этой передачи ни тогда, когда рабочий поршень только накапливает энергию (большинство времени выстрела) ни тогда, когда он ее расходует на сжатие.

quote:
Originally posted by docalex:

Я попытался наглядно показать, что без сильного торможения и остановки рабочего поршня в паре мм перед стенкой, пистолет не может стрелять.

Ты это хорошо показал. Переключившись на другую тему и сосредоточившись на ней.

quote:
Originally posted by docalex:

А если так, то как в этот момент сработает шестеренчатая "синхронизация" поршней? Связывающая перемещения инерционных масс поршней. Как известно, механических потерь в шестернях почти нет. А закон созранения энергии есть. Вот парадокс какой.

Парадокса нет. При торможении о воздушную подушку, рабочий поршень сообщает через нее импульс дну компрессора. Без шестеренок и компенсирующего поршня система бы качнулась вперед (это можно увидеть даже на видео, где я стреляю из Дианы 5 Магнум), а т.к. есть шестеренки и они на мгновение подблокировались рабочим поршнем, то компенсирующий поршень сообщает системе тоже свой импульс. Через вал/ось винта, на котором сидит шестеренка. Вал, с заблокированной шестеренкой, будет в это мгновение точкой приложения силы компенсирующего поршня. Произойдет компенсация импульсов. Передачи энергии от одного поршня к другому в этот момент не произойдет.

quote:
Originally posted by docalex:

Впрочем, ответа я не жду, просто надеюсь,

Вообще-то, я отвечаю довольно активно. И пытаюсь разобраться сам. Развиваю и совершенствую свою теорию. Да, не без помощи знаний полученных же от вас. Для этого мне приходится спорить. Иначе бы я этих знаний не получил. На ваши ошибки в рассуждениях я тоже неоднократно указал. Вы их не признали. Хотя они очевидны. Вместо этого вы активно ищете ошибки в моих рассуждениях. Даже задачки всякие придумываете. При этом я практически один в этой теме против тебя и Гнома. И стараюсь всегда ответить. Поэтому не знаю, что дало тебе основания только надеятся на мой ответ и об этом тут заявить. Хотя могу предположить, что это твоя некоторая напыщенность. За темой наблюдают люди и тебе хочется не просто что-то доказать уйдя от признания своих ошибок, а поставить этого нуба на место, который посмеил затеять спор с самим тобою, с самим Гуру.

Stef
12-07-2013 02:34
quote:
Originally posted by docalex:

От твоего ответа зависит, какой КПД двух поршневой системы - единичный или удвоенный? То есть 15% или 30%. Все же существенная разница.

Выше я уже предполагал, что разгон поршня в двухпоршневой диановской системе может быть быстрее. Я теперь даже в этом уверен. Т.е. ее КПД будет выше. Не знаю насчет удвоенной величины, но однозначно выше. Причину вижу в том, что в диановской системе (а ты, кстати, все же работал не с диановской системой) в момент освобождения пружины пружина разжимается свободно в обе стороны, разгоняя только одинаковые массы поршней. Т.е. вся ее энергия уходит на разгон поршней и преодоление сил трений. В системе, с закрепленной с одной стороны пружиной, пружина в момент разжатия вынуждена толкнуть и всю систему, которая в десятки раз тяжелее компенсирующего поршня. Т.е. потери энергии будут выше.

quote:
Originally posted by docalex:

А вот когда я в такую систему ставил пружину, которая действовала только на компенсирующий поршень (с рабочего снимал ее совсем), у меня скорость пули падала со 195 м/с до 155 . А винтовка стреляла по-прежнему абсолютно без отдачи. И тихий выхлоп. На 20 м - одно удовольствие.

Подтверждает мое предположение. Не знаю, что у тебя была за система. Но если ты закрепил пружину на систему, то должен бы быть легкий расколбас именно в момент начала разгона поршня.

docalex
12-07-2013 07:38
quote:
Originally posted by Stef:

Подтверждает мое предположение. Не знаю, что у тебя была за система. Но если ты закрепил пружину на систему, то должен бы быть легкий расколбас именно в момент начала разгона поршня.



Я уже говорил, что динамика двухпоршневых ППП систем идентична, независимо от конструктивного способа реализации. Ты не разобрадся в той схемке, которую я рисовал специально для тебя. Начни с азов механики, так как вместо "предположений" здесь должен быть правильный результат "анализа".
Ты здесь изначально (и в корне!) неправ, отсюда и вся беда. Вернись к схеме.
Видеоролики
RWS Diana 56 TH in .177 - First ImpressionsRWS 350 Pro Compact ReviewRWS Model 48 Diana Review -- Airgun Reporter
Самые новые добавления в архив Максимально качественная винтовка 7.5 дж
Похоже все наелись пневматики?
Haenel Zuhl 312 bullpup
KG Sniper 5.5
AleCo- однозарядная коаксиальная PCP с курком закрытого типа и скользящим затвором
Похожие темы Вечная тема Д48,52,54 или Варя97к
Diana 350 Magnum - разборка и пр.
Diana 21 Panther - Сделано в ?
Diana 75 (обзор Archengel)
Расстволение диан.
Страницы: 1  2  3  4  5   [6]  7  8  9  10  11  12  13 
Первая    Предыдущая    Следующая    Последняя
Все темы Stef

  Начало Документация Фирмы/Сайты Фото/голоса птиц Определитель Звуки Реклама Обратная связь FAQ в начало страницы  

2006-2019 topguns.ru   ver. 15.5    redesign & programming lebedev.com

Rambler's Top100