quote:

---

Originally posted by PAPASHA2:

Извините, если эта информация не нужна, но мне казалось, что лишней информации не бывает. (у большинства, нынешних - Российских патентов, корни явно советские, основанные на разработках СССР). А тема открытая как : "советские патроны со стреловидными пулями", кстати, не давала четкого ограничения связанного с именами определенных людей и организаций. Проще говоря -имел в виду, что дареному коню в зубы не смотрят -предложил Вашему вниманию патент, -если он не нужен, удалю - не буду зря занимать место.

---

Я не сказал, что эта информация не нужна (кому-нибудь она обязательно будет интересна)... Я уточнил, что это не советская разработка...
Корни у этой *разработки* в голове энтузиаста и не имеют никакого отношения к ЦНИИТОЧМАШ или иным КБ (официальным организациям), где проводились ОКР по этой теме. А значит, как минимум остаются измышлениями на бумаге, пусть и занятными.

Я за корректность формулировок. Удалять и оставлять, это уж ваше дело.

Спасибо.

P.S. От себя добавлю, что товарищь, автор этого патента, безусловно, изобрел велосипед с квадратными колесами (овальными, или какими иными еще, но велосипед). Многопульный стреловидный патрон столь же древен, как и стреловидный поражающий элемент. Тот же Ирвин Бар предлагал подобные решения... и рискну утверждать, в отличие от автора патента отработал эту концепцию на практике, а не на бумаге.

В целом, многопульные стреловидные патроны страдали еще более низкой кучностью по сравнению с однострелочным, который и так дотягивал лишь до кучности валового промежуточного патрона.

У нас тоже двух- и трехпульники пытались делать, проектировать, но бросили очень быстро.

quote:

---

Originally posted by Yuri Bushin:

В целом, многопульные стреловидные патроны страдали еще более низкой кучностью по сравнению с однострелочным, который и так дотягивал лишь до кучности валового промежуточного патрона.

---

Уважаемый Yuri Bushin, если патрон со стреловидной пулей дотягивал (то есть не уступал?) кучности валового промежуточного патрона (какого именнно: обр. 43, обр. 74--его почему-то так не называют, М193 или М885?)---по-моему, совсем не плохо. Для ШВ в руках среднего бойца такой кучности хватит, а отдача и настильность траектории намного больше, упреждение по движущейся цели намного меньше, пробивное действие вообще замечательное.
А не знаете ли Вы подробностей (каков разброс стрел Штайр-Манлихера)?

А вот это прикольно:
"Профессионал, в лице Бориса Владимировича Сёмина, разработчика патронов образца 43 г. и ПМ......я попал под начало человека, не имевшего и среднего технического образования..." Однако!

quote:

---

Originally posted by Donkey:

Уважаемый Yuri Bushin, если патрон со стреловидной пулей дотягивал (то есть не уступал?) кучности валового промежуточного патрона (какого именнно: обр. 43, обр. 74--его почему-то так не называют, М193 или М885?)---по-моему, совсем не плохо. Для ШВ в руках среднего бойца такой кучности хватит, а отдача и настильность траектории намного больше, упреждение по движущейся цели намного меньше, пробивное действие вообще замечательное.
А не знаете ли Вы подробностей (каков разброс стрел Штайр-Манлихера)?

---

В нашем случае речь идет о 7.62х39 (когда разрабатывать начинали, 5.45 - точнее 5.6 еще если был то в проекте и в наработках Блюма).

Можете объяснить целесообразность патрона, который по кучности сравним с копеечным обычным, а по останавливающему действию значительно ему уступающий, плюс обходящийся в производстве минимум на порядок дороже? Просто, чтобы был?

Из открытых данных сейчас доступны только оценки вероятности поражения в ACR. После 11 сентября, отчеты по сравнительной баллистике стреловидных почему-то перегрифовали в США. Скорее всего, казус.

quote:

---

Originally posted by Yuri Bushin:

1) В нашем случае речь идет о 7.62х39 (когда разрабатывать начинали, 5.45 - точнее 5.6 еще если был то в проекте и в наработках Блюма).

Можете объяснить целесообразность патрона, который по кучности сравним с копеечным обычным, а 2) по останавливающему действию значительно ему уступающий, 3) плюс обходящийся в производстве минимум на порядок дороже? Просто, чтобы был?

4) Из открытых данных сейчас доступны только оценки вероятности поражения в ACR. 5) После 11 сентября, отчеты по сравнительной баллистике стреловидных почему-то перегрифовали в США. Скорее всего, казус.

---

1)Судя по данным из "Наствления...", 7.62х39 вполне ничего себе, по крайней мере, баллистическая кучность у него намного лучше, чем у среднего стрелка (например, меня).

2) Останавливающее действие, если стрела переломится по симметричному надрезу http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001720/1720233.jpg
, будет не слабым, а если согнется под углом по несимметричному

будет совсем сокрушительным.

3) Почему на порядок? В статье написано, что в 2 раза.

4) Баллистику Steyr ACR можно прикинуть из данных с сайта ув. топикстартера http://world.guns.ru/assault/as56-r.htm
"Начальная скорость при стрельбе из ACR - 1450 метров в секунду, на дальности 600 метров СПЭЛ имеет скорость в 910 м/с."
А у Вас нет, случайно, данных оценки вероятности поражения в ACR уакой-нибудь типовой цели?
5)"почему-то перегрифовали в США"---досадно!

quote:

---

Originally posted by Donkey:

1)Судя по данным из "Наствления...", 7.62х39 вполне ничего себе, по крайней мере, баллистическая кучность у него намного лучше, чем у среднего стрелка (например, меня).

2) Останавливающее действие, если стрела переломится по симметричному надрезу http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001720/1720233.jpg
, будет не слабым, а если согнется под углом по несимметричному

будет совсем сокрушительным.

3) Почему на порядок? В статье написано, что в 2 раза.

4) Баллистику Steyr ACR можно прикинуть из данных с сайта ув. топикстартера http://world.guns.ru/assault/as56-r.htm
"Начальная скорость при стрельбе из ACR - 1450 метров в секунду, на дальности 600 метров СПЭЛ имеет скорость в 910 м/с."
А у Вас нет, случайно, данных оценки вероятности поражения в ACR уакой-нибудь типовой цели?
5)"почему-то перегрифовали в США"---досадно!

---

1) Рассматривайте в комплексе - цена\качество. Стреловидный боеприпас имеет приемуещство в настильности траектории, малой массе и высокой скорости. Но как оказалось, относительно слабого останавливающего действия. С технологической стороны, самым сложным было обеспечение массового производства таких патронов, а именно оперения стрелки.

2) То что вы видите, пропилы стрелки, спилы вершинки и т.п. Это все попытки увеличить поражающее действие, но как видно из истории, видимо, добиться кардинального улучшения ситуации не получилось. Что такое "совсем сокрушительными"? в сравнении с чем? Есть результаты испытаний? Стрелки у американцев при попадании в тушку и без того гнулись и сворачивались в колечко, но сравниться с поражающим действием обычной не смогли.

3) Вам этого мало? Т.е. имеем патрон, едва ли дотягивающий по показателям до средних величин обычных боеприпасов. но в два раза дороже оного. Зачем он такой нужен? + добавьте расходы на перевооружение, логистику (с добавлением новой единицы в номенклатуре), разработку и обслуживание нового оружия - патрон-то не взаимозаменяем с обычным и стоимость вырастет уже не в два раза.

Изначальная задумка была в том, чтобы получить патрон, не уступающий, а превосходящий по точности и поражающему действию обычный винтовочный патрон.
Когда SPIW начиналась, 5.56х45 еще не был принят на вооружение. В теории, по сравнению с винтовочным патроном, можно было создать более легкое оружие, с малым импульсом отдачи, настильностью траектории полета и т.д. и т.п. все это стреловидный патрон позволял достичь, но минусов технологии много: на практике снижение точности связано с проблематичностью отделения поддона от стрелки, слишком малая масса пули, трудность производства... те же трассеры сделать было весьма и весьма проблематично. Потом янкесы прикрыли M14 и ввязались в М16 и новый патрон. С тех пор, состязаться у стреловидного патрона+ оружия под него с М16+патрон не получалось...

Справедливости ради, надо отметить, что наш патрон все же так и остался винтовочным. Но и как винтовочный результаты он показывал средние, чего авторы материалов и не скрывают.

Поищите книгу SPIW The Deadliest Weapon That Never Was... там хоть и на буржуинском языке, но все очень хорошо расписано. Скан оной по тырнету бродит.

4) Графики были приведены в книге "Die G11 Story", в инете выкладывалась неоднократно.
Прямо в данный момент под рукой сканов нет.

quote:

---

Скан оной по тырнету бродит.

---

quote:

---

Originally posted by Varnas:

как чудище лох несса....
Кстати с убойностью таких стрелок до сих пор неясно. Например в израеле используетса снаряды со стреловидными елементами. Вроде на убойность нежалуетса. С другой стороны - где хотя бы фото стрелок попавших в желатиновые блоки?

---

Не только в Израиле. но и в США и у нас такие боеприпасы крупнокалиберные есть. Вот только они расчитаны на поражение живой силы не одной единственной стрелкой, правда? А это извините, принципиально разные моменты.

quote:

---

Originally posted by oldcolony:
Сложнее ли производство-вопрос. Судя по виденнм на военной кафедре СПЭ от НУРС-порядок сложности производства- как гвоздя, только точнее. Думается, проще пули, + втулка- сильно сложно тоже не смотрится.

---

Это не вопрос, а данность. Это не гвозди делать. Применительно к стрелкам важны как заточка оперения, так и обеспечение требуемой симметричности и остроты заточки стрелки.

Совсем не проще пули. Вот американцы, например, так и не смогли уйти от ручного труда в снаряжении патронов. Принципиально важный момент точная ориентация пули-поддона в гильзе, машинным путем у них требуемого результата получить не удалось. А такие патроны полуручной сборки - это низкая производительность труда, и высокая цена.

Увы и и ах, в обозримом будущем не будет в стрелковом боевом оружии подкалиберной оперенной пули. Но к этой теме еще вернутся неоднократно.

quote:

---

Вот только они расчитаны на поражение живой силы не одной единственной стрелкой, правда?

---

quote:

---

Originally posted by Varnas:

но ведь и не десятками. Иначе никто с ними заморачиватса нестал бы. Например утверждаетса что ети снаряды со стреловидными елементами в 8 раз ефективней обычных осколочных.

---

Простите, такие снаряды несут огромное количество поражающих оперенных элементов и в среднем на душу "населения" и не десяток может прийтись... Неужели вы не понимаете разницу между прицельным выстрелом на определенную дистанцию для поражения ОДИНОЧНОЙ цели, и не прицельной "стрельбой" по площади тучей стрел? Зачем сравнивать принципиально разные вещи? Взрыв снаряда может обеспечить большую энергетику таким элементам, вам не надо заботиться об отдачи от такого выстрела, и вы можете себе позволить снарядить снаряд стрелками большей массы чем, то, что может пойти в патрон... Стрелки для такого снаряда можно делать как гвозди, где заботиться о том, как точно они сориентированы в гильзе не надо, нет никаких поддонов, никого не заботит насколько хорошо работает оперение и насколько симметричны они - лишь бы летели куда надо роем. Имхо, сравнение некорректно, мы говорим о разных подходах...

Преимущество снаряда с такими поражающими элементами состоит в том, что при их разбросе образуется БОЛЬШЕ поражающих элементов, примерно одинаковой массы, как-то стабилизируемых в полете, примерно более равномерно распределяющихся по зоне поражения и обладающих лучшими проникающими свойствами... в сравнении с обычным ОФ.

Кстати, применение подобных боеприпасов было запрещено в конечном итоге.

quote:

---

Originally posted by oldcolony:
Сложнее ли производство-вопрос. Судя по виденнм на военной кафедре СПЭ от НУРС-порядок сложности производства- как гвоздя, только точнее. Думается, проще пули, + втулка- сильно сложно тоже не смотрится.

---

quote:

---

Неужели вы не понимаете разницу между прицельным выстрелом на определенную дистанцию для поражения ОДИНОЧНОЙ цели, и не прицельной "стрельбой" по площади тучей стрел?

---

quote:

---

Originally posted by Varnas:

Да - непонимаю как от етого зависит раневое действие.

---