quote: P.S.
А греть лучшее газ в расшириловке до опр-го давления мощным импульсным
(платиновым по материалу) нагревателем. Ну конечно если сможете.
Я тогда уже буду лучше греть электроразрядом в расшириловке... Платника както дороговата Оба предложеия получаються неприменимыми думаю. Незнаю как СО2 в плане диэлектрики, легок на пробои или нет.
quote: Хотите
его электроизолировать от КЗ, сделайте следующее. Необходимое кол-во
провлоки растяните на изоляторах протрите промасленной тряпочкой и
подайте на него напряжение с регулируемого источника напруги. Так чтоб
крепко красный стал, снимите напругу, остудите провод и вперёд
мотатать. Окисная пленка которой покроется провод служит прекрасным
изолятором(если сильно не тереть) в границах применяемого напряжения.
Проверено практикой изготовления паяльников и нагревателей используемых
при низких напряжениях до 48вольт.
Спасибо за совет) Я в курсе таких технологии Было голожопое детство когда паяльники из сломанных электропечек и трубки делались+ трансформатор от ламповика.
ADF 10-05-2009 23:04
Сначала по теме:
Сегодня
еще раз убедился в нужности подогрева. Вывез 1077 на улку, но подогрев
оставил дома. С утра было градусов 15 - хотя вроде по ощущениям не
холодно (вполне летняя погода), но винтовка пукала не пойми как:
отказывалась разбивать бутылки, вызывая лишь громкое "бдзынь", на 20
метров пули ложились сантиметра на 3 ниже чем пристреляно и т.д.. Но к
обеду воздух едва заметно нагрелся, солнышко стало припекать. И хотя по
ощущениям погода вроде-бы не сильно изменилась - винтовка сразу
застреляла как надо! Т.е. даже такой небольшой перепад температур, как
уже не раз говорил, оказывает весьма ощутимое влияние на х-ки
выстрелов. А был бы электроподогрев - винтовка стреляла бы нормально с
самого началу!
Теперь в продолжение оффтопа:
quote:Originally posted by Kline_Kinder: Черти шо пишешь...
Говоря про отсутствие конденсаторов - мне на ум приходили паровозы, у которых пар целиком выдувался в трубу, смешиваясь с дымом
Это
лишь стационарные и судовые двигатели наворачивали разными наворотами и
регуляторами, где не было существенных ограничений по массе установки,
зато требовался максимальный КПД... Там и расширение пара тройное
(последовательно в трех цилиндрах разных объемов) и центробежные
регуляторы и холодильники... В компактных двигателях все это достаточно
не резко спешило появляться и было зачастую экзотикой!
Опять-же,
давление и температура внутри котла стабильны лишь при постоянстве мех.
нагрузки (и оборотов вала!) и постоянстве подводимой тепловой энергии.
Если любой из этих параметров меняется - меняется давление и
температура в котле и никакие регуляторы тут не помогут.
И,
собственно, центробежный регулятор, если мне не изменяет склероз,
служил ограничителем максимальной скорости вращения: так как по своей
природе у парового двигателя в случае падения нагрузки на валу нет
внятных ограничений на максимальные обороты и он может запросто пойти в
разнос.
И суть фразы "развести пары" - исключительно в самом
процессе приведения воды в котле - в состояние устойчивого кипения.
Все, больше она ничего не значит и не надо выдумывать для нее какие-то
новые высоко-научные смыслы.
Kline_Kinder 11-05-2009 12:24
quote: Это
лишь стационарные и судовые двигатели наворачивали разными наворотами и
регуляторами, где не было существенных ограничений по массе установки,
зато требовался максимальный КПД...
Главный
затык для судовых машин- дефицит теплоносителя, морская вода негодна,
потому теплоноситель приходилось экономить. Т.е. в свисток сбрасывать
пар- дорогое удовольствие для судовой паровой машины. На паровозаж и
речных пароходах это несущественно. Тем не менее конденсаторы были,
есть и будут. Турбины, это тоже паровые машины, и без конденсатора их
тоже не пользуют...
quote: Опять-же,
давление и температура внутри котла стабильны лишь при постоянстве мех.
нагрузки (и оборотов вала!) и постоянстве подводимой тепловой энергии.
Если любой из этих параметров меняется - меняется давление и
температура в котле и никакие регуляторы тут не помогут.
Верно. Только вывод ты с этого не делаешь (точнее считаешь его возражением) Что
есть "постоянство мех. нагрузки"? это и есть постоянство сброса
эенергии в среду, только энергии не тепловой, а механической.
На самом деле ВСЕ твои доводы (когда они верны) это не "доводы возражения", а "доводы поддержки" идеи непрерывного нагрева.
Это потому что непрерывный нагрев просто ЛУЧШЕ импульсного. Почему
лучше? Потому что непрерывный нагрев это и есть точная модель темповой
стрельбы СО2 при постоянном давлении .
Единственное
что тебе похоже не нравится в этой идее, это то, что аккуммуляторы
становятся весьма неудачным выбором для источника энергии. Почему
неудачным? Потому что постоянный
нагрев энергозатратен, и тогда аккумы- проигрывают моментально.
Фактически-то электронный подогрев не столько контролирует температуру
СО2 , сколько экономно расходует заряд батарей . Это же так важно- аккуратно экономить энергию аккумов (они уйму денюх стоють!) . Ах да, еще контролируемый нагрев дает осчущение безопасности... Осчущение это небезосновательно , т.к. толком нагреть СО2, таким вот импульсным макаром (не говоря уже о том чтоб перегреть), эт еще умудриться надо...
ADF 11-05-2009 06:38
В том-то все и дело,
что СО2 пулялда != паровая машина! В том смысле, что расход энергии у
первой - непостоянен, так как из нее, обычно, стреляют очень
неравномерно. Именно поэтому йа и высказываю веские сомнения
относительно работоспособности непрерывного нагрева и х-ки
теплораспределения при нем. Обращаю внимание, что я ратую не за
аккумуляторы, а за управляемость Если удасцо не очень гиморным образом сделать бензиновый управляемый электроникой подогрев - обеими руками "за"!
PS: офф насчет паровых машин: еще
раз говорю - применяемость конденсатора зависит от многих факторов, но
не от типа самого преобразователя энергии пара в механическую! На
первом паротурбинном судне - "турбинии" (конец 19 века, Англия)
стопудова конденсатора не было! Ибо была нужна максимальная
энерговооруженность и гонял сей пароход в основном по рекам. На
электростанциях же, где рядом нет большоооооого водоема - просто
гигантское место занимают градирни, в которых пар обратно охлаждают.
Это к тому, что холодильник-конденсатор - несомненно большая и тяжелая
штука...
Kline_Kinder 11-05-2009 22:29
quote: В
том-то все и дело, что СО2 пулялда != паровая машина! В том смысле, что
расход энергии у первой - непостоянен, так как из нее, обычно, стреляют
очень неравномерно.
ЕПРСТ!!!!. Так в том и соль идеи- сделать неважной эту "неравномерность"! При
непрерывном прогреве и постоянном сбросе тепла, эта "неравномерность"
сказывается только на "направлении" расхода энергии. При выстреле
расход энергии происходит через ствол, без выстрелов тот же расход
энергии (лучше- больший) идет через радиатор. Выстрел- только
переключатель. И как сказывается на кипячении СО2 в баллоне смена
направления "теплопотерь"? Да никак. Грелка будет кипятить СО по
прежнему. Убедил? На счет управляемости. Хантер,
когда делал свой подогрев, не избежал установки датчика наружной
температуры, а потом нескольких резисторов, номиналы которых
соответствовали температуре "улицы". Это логично- теплопотери зависят
от температуры среды, потому правмильным было резвее геть при холодной
погоде, и менее резво при теплой. В совоем роде "подбор теплоизоляции"
которую хотел ставить Валентин4ег. Непрерыный нагрев не новость в
технике, и задачу термостабилизации как-то решали и до появления
микросхем. Как решалась задача контроля температуры теплоностеля? Да
очень просто- контролем за расходом теплоносителя через радиатор.
Больше расход тепллоносителя- больше тепла будет отдано. Меньше расход-
меньше остынет нагретый теплоноситель. Т.е. работа для элементарного
вентиля на входе в радиатор. Вентиль вполне может заменить "подбор" теплоизоляции, которую собирался ставить Валентин4ег .
Я
что тебе объяснить пытаюсь- непрерывный подогрев лучше электронного
именно "хар-кой подогрева" СО2. Фактически это его единственное
преиммущество. По всем прочим параметрам он в прах проигрывает
электронике- энергозатратен, тьма соединений (мест для утечек), хуже
для апа сущ. винтовок. В том же 1077 ты поставил аккумы в приклад, а
нагрекватель+датчик+плату налепил на железо, и при разборе только
отстегивать проводки от батареи... А при непрерывном нагреве 1077 каково? кАково .
Одних магистралей под давлением в два раза больше. А арматура, а котел
с радиатором? Переносной паровой двигло выйдет, винтовка в стиле
СТИМПАНК, блин .
ADF 11-05-2009 22:45
Слушай, я не могу с
тобой спорить по той простой причине, что даже близко рабочего
прототипа нет. Именно применительно к СО2 пулялде и с обратными
клапанами в контуре. Моя инженерная жопа чует, что не все так просто и
прямолинейно будет на практике, как ты описал! Но покуда устройства нет
- болтать нету никакого резона. Все равно, что искать в темном бассейне
вилами черную кошку
Что касается
электрического нагрева - Хантер позже перешел к нагреву клапана-камеры,
а не самого жидкого СО2 снизу. Возможно в частности потому, что пытался
решить проблему скапливания жидкой фазы у выхода, когда низ баллона
прогрет сильнее. В крысе 1077 эта проблема точно есть, так что на
данный момент подогрев баллона убран и планируется намотать нихром на
сам корпус клапана. При этом тепло неизбежно будет перетекать и в сам
баллон, причем достаточно активно. Труба с газом внутри - очень хороший
проводник тепла.
Дополнительный датчик снаружи - глупость. У меня
отец связан с производством научных термостатов, которые задают и
держат температуру с точностью +/- 0.01 (одна сотая!) градуса и у них
всего ОДИН датчик температуры! Диапазон допустимых температур от минус
дофига до плюс ~сотни (конкретные цифры в зависимости от модели
прибора).
Kline_Kinder 11-05-2009 23:11
Ладно.
Спорить не станем. Просто охота было, чтоб критиковали по сути, именно
из опыта инженерного- почему схема работать НЕ будет, где могут быть
затыки...
quote:
крысе 1077 эта проблема точно есть, так что на данный момент подогрев
баллона убран и планируется намотать нихром на сам корпус клапана. При
этом тепло неизбежно будет перетекать и в сам баллон, причем достаточно
активно. Труба с газом внутри - очень хороший проводник тепла.
Обрати
внимание на конструктив клапана 1077-го. накоплению жижи в клапане
способствует то, что "вход/выход" размещен "вверху/сзади". Т.е. при
положении винта стволом вниз и горизонтально жидкая фаза остается в
клапане, и уйти может только испарившись (еще глубже охлаждая клапан).
Если же стрелять стволом вверх- у меня были хлопья (подогрева клапана
нет). Думаю что стрелял фактически жижей. Потому и была мысля -
нагревать СО еще на пути к клапану. Чтоб попав в клапан горячим газ
если и остывал то не до конденсации. У меди огромный коэфф.
теплопроводности, значит медный капилляр быстро отдает свое тепло. Медь
в 1077 уже есть , а места вокруг нее
(для размещения нагревателей) значительно больше чем вокруг клапана,
значит не придется сильно курочить ствольную коробку.
Gaydamak 12-05-2009 03:11
Бросьте вы эти паровые компауды! Поставте от проца кулер с тепловыми трубками и датчик температуры. на обороты. И хоть примус туда всовывать можно! Чем проще - тем лучше! (Сказал Д и выбросил подшибники)
ADF 12-05-2009 06:23
При прогреве баллона жижа начинает слегка лететь именно при стрельбе стволом ниже уровня горизонта. Это раз.
Два
== как бы не остывал клапан, если ствол опущен - то из ствола летит
все-же газ и выстрелы стабильны (насколько этот термин применим к СО2).
Даже если за раз весь магазин опусташаешь стволом вниз за тройку секунд
- (без подогрева) хлопьев нет.
Нагревать газ на пути или где-то
еще - температура все равно распределяется по всей системе. Вопрос лишь
в градиенте температур: где будет горячее, а где холоднее. И мне
кажется, что погорячее пусть лучше будет в клапане.
В остальном -
похоже никак не отвертеться от установки внешнего СО2 баллона строго
внизу под клапаном. Снизу своей булки как раз место есть на хомутах
колбу не шипко толстую повесить, что видимо и сделаю в будущем.
NedNik 12-05-2009 17:14
Вопрос к
теплотехникам. Если Холодный сжатый газ будет влетать в разогретую
среду, то он поидее начнет расширяться и высвобождать энергию?
Kline_Kinder 12-05-2009 18:52
quote: Вопрос
к теплотехникам. Если Холодный сжатый газ будет влетать в разогретую
среду, то он поидее начнет расширяться и высвобождать энергию?
будет
"высвобождать" механическую энергию (расширение газа) за счет своей
тепловой, это вызывает снижение температуры газа вплоть до выпадения
конденсата с меньшей Т, что вновь дает разность давлений... Это и есть
механизм накопления жижи в клапане. Повотрно даю ссылку на классную
тему Меньше будет жижи в клапане только если газ греть (выпаривать жижу) т.е. давать газу ТЕПЛО, отнятое перепадом давлений. 2ADF баллон у 1077 уже ниже клапана- шибко помогает? Это раз
уточни у отца, почему для термостатов ставят один датчик, а у кондеев и
тп тепловых машин с теплообменом со средой ставят два, причина-то есть.
Может отцу поверит твоя "инженерная..." Это два. А вообще спасибо. твои посты нас иногда веселят...
ADF 12-05-2009 19:35
Ты знаешь, что такое
ПИД-регулирование? Применительно к управлению температурой оно
позволяет (при правильном подборе параметров) поддерживать стабильную
температуру, без разбега вверх или вниз, вне зависимости от скорости и
знака ухода регулируемого параметра (интенсивности теплопотерь в нашем
случае). Небольшой разбаланс возникает лишь при переходных процессах,
но он в любой следящей системе возникает при переходных процессах: ибо
следящих систем с временем реакции=0 в жизни не бывает.
Быллон у 1077 не ниже клапана, он практически на одной горизонтальной линии. А се каркуши - сильно выше уровня горизонта...
Kline_Kinder 12-05-2009 21:11
quote:Быллон у 1077 не ниже клапана, он практически на одной горизонтальной линии. А се каркуши - сильно выше уровня горизонта...
тогда нет проблем , ведь:
quote:При прогреве баллона жижа начинает слегка лететь именно при стрельбе стволом ниже уровня горизонта.
Чеж тогда мудрить с переносом баллона?
ADF 12-05-2009 21:20
Ниже уровня горизонта она летит слегка, а выше уровня горизонта - крыса вообще как водяной автомат стреляет!
NedNik 13-05-2009 09:07
quote:Originally posted by Kline_Kinder: будет
"высвобождать" механическую энергию (расширение газа) за счет своей
тепловой, это вызывает снижение температуры газа вплоть до выпадения
конденсата с меньшей Т, что вновь дает разность давлений... Это и есть
механизм накопления жижи в клапане.
Теплотехнику
давно сдал и воззрадовался, но чтото помню). ТАк вот если сделать
подогрев не только расширительной камеры(Балончика) , но и начало
ствола греть. Около казенника. Создать разность температур. ГАз будет
влетать в разоретый ствол, расширяться и поидее должен дать больше
энергии пуле. А то что будет до ствола долетать "ЖижиА" будет лучше,
она от температуры должна так сказать перейти в газообразный вид...
ADF 13-05-2009 09:20
Хорошо, теплотехнику ты сдал, а физику - позабыл? В
условиях малых времен протекания процесса (выстрела) теплообмен между
газом и стволом незначительный. Т.е. чтобы сообщить газу хоть
сколь-нибудь обнаруживаемую дополнительную энергию за счет
теплопередачи от нагретого ствола - то температура ствола должна быть
намного выше температуры газа, чтобы скорость передачи тепла была
максимально высока. И вот что-то мне подсказывает, что греть ствол до
красна как-то не очень круто в плане технической реализации, да и
просто в атмосферу он тепла будет рассеивать между выстрелами больше,
чем в момент выстрела передавать газу.
NedNik 13-05-2009 09:50
quote:Originally posted by ADF: В
условиях малых времен протекания процесса (выстрела) теплообмен между
газом и стволом незначительный. Т.е. чтобы сообщить газу хоть
сколь-нибудь обнаруживаемую дополнительную энергию за счет
теплопередачи от нагретого ствола - то температура ствола должна быть
намного выше температуры газа, чтобы скорость передачи тепла была
максимально высока. И вот что-то мне подсказывает, что греть ствол до
красна как-то не очень круто в плане технической реализации, да и
просто в атмосферу он тепла будет рассеивать между выстрелами больше,
чем в момент выстрела передавать газу.
Да
на счет времени протекания и разности температур это понятное дело.
ТОгда Газ нужно греть до температуры ствола. Чтобы невылазил конденсат
на охлажденном стволе. Конденсируеться то бытсрее чем грееться.
Правильно?
ADF 13-05-2009 10:00
Да, при темповой
стрельбе ствол ощутимо охлаждается - но на перепады скорости влияет
вовсе не это! Когда само давление и Т источника газа достаточно хорошо
стабилизированы (питание от большого внешнего баллона, который при
стрельбе практически не остывает) - скорости стабильны почти как у ПЦП.
Это
к тому, что нужно бороться с теми явлениями и решать те задачи, которые
себя реально проявляют, а не с теми, которые выведены теоретически
Опять-же,
какой в жопу конденсирование СО2 в стволе? При условии, что выстрел
газообразной, а не жидкой фазой. Как только газ покинул клапан - его
давление тут-же начинает снижаться гораздо ниже той точки, при которой
он может конденсироваться. Разве что вода на стволе снаружи
конденсируется, способствуя его ржавению - но это совсем другая история
NedNik 13-05-2009 10:14
quote:Originally posted by ADF: Опять-же, какой в жопу конденсирование СО2 в стволе?
Нада бросать мне писать в форум на работе поутрам.... торможу много %)
ADF 13-05-2009 10:50
(продолжая офф)
а меня надо бы вообще от тырнета отключить... Эффективность выполнения работы бьет все рекорды низоты!
Мой хенд мейд
Оба предложеия получаються неприменимыми думаю. Незнаю как СО2 в плане диэлектрики, легок на пробои или нет.
Было голожопое детство когда паяльники из сломанных электропечек и трубки делались+ трансформатор от ламповика.
Верно. Только вывод ты с этого не делаешь (точнее считаешь его возражением) 
