По ссыле - классика жанра! Всем мэнээсам читать! Еще некоторые спичками грели.
Valentin4eg 29-04-2009 10:31
Насчет класики можно и поспорить Некоторые спичками взрывали.
Не
само падение давления приводит к снижению температуры балона, энтальпию
забирает еще и испарение. При темповой стрельбе большое влияние на
энергетику оказывает площадь зеркала (поверхность раздела фаз) в балоне
при докритическом состоянии. После 31С картинка меняется...
Про разную термоизоляцию при разной температуре. Назколько
она будет разная? Вообщемто неопределяюще, главное при использовании
каталиттической грелки, что это источник энергии постоянной
относительно низкой температуры и высокой мощности (конечно все
относительно).
4 Kline_Kinder "если грелка будет просто
греть газ в "термосе", то это не даст термостабилизации, просто
уменьшит теплопотери и повысит температуру газа, а термозависмость от
давления останется прежней. " Темпераутуру газа можно и не
повашать, остановится на 25С. Только весь фокус в том что зимой на
улице -25 бывает и согреть балон в таких условиях эл питанием либо хим
грелками проблематично. Да и теплопотери грелка не уменьшит, увеличит
только подвод теплоты к "холодильнику"
Kline_Kinder 29-04-2009 17:15
4Valentin4eg вот это:
quote:Originally posted by Valentin4eg: Не само падение давления приводит к снижению температуры балона, энтальпию забирает еще и испарение.
неверно. продукты
"процесса испарения" остаются в винтовке до следующего выстрела, так
что энтальпия которую они "забирают" так же остается в винтовке до
следующего выстрела, а общая энтальпия остается прежней. Тем не менее
между выстрелами баллон охлаждается . Энтальпию "забирает" только выстрел. Похоже что ты этого не понимаешь, и отделяешь охлаждение газовой фазы от охлаждения жидкой фазы. На счет темповой стрельбы. почитай внимательно Петрухин опыт, ссылку не с потолка ж дал. Того
топика еще и в том в том что при темповой стрельбе СО не успевает
нагреваться от внешней среды, и температура баллона понижается в
некотором диапазоне. Т.е. стрельба ведется с понижающимся, в некотором
диапазоне, давлением. Для компенсации этого эффекта клапан пистоля был
настроен на "плато" в этом диапазоне давлений. А вот для того чтоб
диапазон был "поуже" Петруха уменьшал расход противоотскоком и широкой
тарелкой клапана. противоотскок убирант повторные открытия, тарелка
помогает закрытьт клапан быстрее. и то и другое уменьшает кол-во СО
которое уходит с выстрелом, а значит уменьшает потери энтальпии, а
значит уменьшает "охлаждаемость", а значит уменьшает "уход" давленеия
от значения предыдущего выстрела.
Valentin4eg 29-04-2009 18:10
quote:Originally posted by Kline_Kinder: 4Valentin4eg вот это:
неверно. продукты
"процесса испарения" остаются в винтовке до следующего выстрела, так
что энтальпия которую они "забирают" так же остается в винтовке до
следующего выстрела. Тем не менее между выстрелами баллон охлаждается . Энтальпию "забирает" только выстрел.
Энтальпия это отеплота. Испарения
как я уже писал выше происходит либо по всему объему (если давление
падает сиьно) либо с поверхности жидкой фазы. При испарении тело
охлождается (побегай вокруг дома - начнеш потеть, потеешь не для того
чтобы стать мокрым а для того чтобы остыть
), в нашем случае тело это наш балон. Испаряться жидкая фракция будет
до тех пор пока не образуется насыщенный пар, давление которого при 30С
в раоне 60-70 атм (точно не помню). Энтальпия которая останется после выстрела в винтовке уйдет на парообразование.
Kline_Kinder 29-04-2009 21:17
quote: , в нашем случае тело это наш балон.
нет.
в нашем случае тело это жидкая фаза, и газ который образуется при
испарении жидкой фазы имеет температуру этой самой жидкой фазы. В
примере с беготней вокруг дома испарение с кожи уходит в атмосферу, а
кожа охлаждается. А для полной аналогии с баллоном пришлось бы
завернуться в клеенку . Для винтовки испарения остаются в винтовке, как и тепло которое "уносят" пары. Картина будет сходной с потением только в случае выстрела, когда газ ушел в атмосферу, а винтовка остыла (пот испарился, кожа остыла). Ясно?
quote: Энтальпия которая останется после выстрела в винтовке уйдет на парообразование.
совсем правильно будет Энтальпия которая останется после выстрела в винтовке пойдет на парообразование из жидкой фазы так как энтальпия "уходит" из винтовки только при выстреле.
Valentin4eg 29-04-2009 21:38
прочти внимательнее . После
выстрела давление падает, происходит испарение с поглощением тепла и
остывание жидкости и газа, и балона - всей системы в целом. Теплота
может "вернуться назад" если насыщенныйй пар конденсируется. Как в
паровой системе отопления: пар конденсируясь в трубе отдает тепло.
у тебя получается, что нет теплового эфекта при фазовых переходах.
Вобщем разговор не о том, разговор про источник энергии в холодное время года.
Kline_Kinder 29-04-2009 22:53
quote: у тебя получается, что нет теплового эфекта при фазовых переходах.
не знаю где ты такое у меня разглядел. Замкнутая
система - это только винтовка. Убираешь из нее газ- убираешь часть
энтальпии. Этнальпия системы уменьшается. Если нет подпитки теплом
извне (система замкнута), то энтальпия системы так и будет продолжать
уменьшаться с каждым выстрелом. Теплоизолировав (система замкнутая)
баллон винтовки без подогрева ты будешь получать выстрелы с
понижающимся давлением, тк температура будет падать изза того что
падает энтальпия системы. Только включив в замкнутую систему еще и
неограничннный источник тепла (атмосферу), можно получить такую
заманчивую термостабилизацию. "Фигня" такой термостабилизации в том,
что хоть у атмосферы тепла дофига, она не достаточно стабильна по
температуре, потому эта "фигня" и названа "температурная нестабильность
СО2 пневматики". Добавь к этому невысокую энергетику СО2 на давлениях
соответсвующих "атмосферному" диапазону температур, и тебе станет ясно
почему b4now сказал это:
quote: Проблем у СО-шки гораздо больше чем термозависимость... Не выжать даже 250 мысов полуграммом на СО.
А разговор как раз повернулся в нужное русло- та самая аналогия с
беготней вокруг дома. Мне твоя аналогия понравилась и я лишь дополнил
ее до полной "аналогичности".
кака 29-04-2009 23:00
Kline_Kinder 29-04-2009 23:08
кака 29-04-2009 23:37
Gaydamak 29-04-2009 23:48
Kline_Kinder 29-04-2009 23:51
Gaydamak 29-04-2009 23:56
Ышшо будут мнения в прениях? Курите темы про Дрозд. Там много про СО2. Темы уважаемого Каки полистайте. И вааще.... Пора и закусить. А то 850 мучить! Ужоснах! Купи резик от Чизы, надуй воздух и будет щасть!
кака 30-04-2009 01:11
Valentin4eg 30-04-2009 01:32
старой темы
про каталетические грелки нет. про СО есть, такшто курите дальше... Для
согрева балона не нужна адская печь, хватит печки и для носа
Тема поставлена достаточно четко, зачем предлогать не относящееся?
вероятно я пропустил искомое в предложенной сылке? просвятите.
Kline_Kinder 30-04-2009 03:53
quote: вероятно я пропустил искомое в предложенной сылке? просвятите.
в
предложенной ссылке искомое просто не разжевано, хотя если тщщщательно
прочесть Хантера по поводу его выбора для режима нагрева. Это когда он
организрвал нагрев сразу как только датчик температуры остывает до
заданного значения... в общем мои размышления по поводу грелки таковы. мы
не можем с ее помощю организовать постоянную температуру баллона, а вот
попытаться добиться минимальных колебаний температуры можно. Тепло грелки должно восполнять потери тепла на выстрелы, а излишки тепла как можно более резво сбрасыватьcя в атмосферу. Идея примерно такая- пустить СО2 по кругу из цепочки в три звена: 1 баллон (конденсатор) 2 клапан с горелкой (котел) 3 радиатор. т.е.
грелка "качает" СО2 по этому кругу из 1->2->3->1, заставляет
"бегать" отдавать избыток тепла, причем делать это так, чтоб каждый
выстрел, колебания забортной температуры, или количество жидкой фазы в
баллоне сказывается лишь на "скорости" этой "беготни" А
вот как заставить СО2 "бегать" по этому кругу быстро при "большой"
температуре (много излишков), и медленно при "малой" (выстрел) и есть
загвоздка. Точнее- каковы должны быть для этого параметры винтовки,
грелки, радиатора и пр.
Valentin4eg 30-04-2009 10:11
quote:Originally posted by Kline_Kinder: мы не можем с ее помощю организовать постоянную температуру баллона
Это
и не надо, надо поднять темпертуру с -5..-20 до +30С. Оружее должно
быть простым как "сапог" поэтому в каталетической грелки есть потенциал.
ДЮВ 30-04-2009 11:25
А как выключить
грелку, когда температура поднимется до30 ? Или будем греть дальше? Или
сама грелка имеет такую температуру?Да и греть надо всю систему(и
баллон, и накопитель),иначе получится перекачка СО2 из горячей емкости
в холодную. Теплоизолировать всю эту систему будем? Какой получим
размер всей этой конструкции?Прелесть электрического нагревателя в том,
что он имеет минимальную толщину и,при достаточно большой мощности,
позволяет осуществлять быстрый разогрев с последующим поддержанием
температуры на заданном уроне при любой температуре окружающей среды и
при любом темпе стрельбы. Это совершенно очевидные вещи, с которыми
нельзя не согласиться. Но на каждый плюс есть свой минус и
электрический подогрев-не исключение. Поэтому,провозившись с этим делом
некоторое время, пришел для себя к однозначному выводу-игра не стоит
свечь!Кайф от стрельбы на холоде-вещь весьма спорная(на любителя),но
если уж приспичило-возьми другое оружие(ППП, мультик и т.д.)Любовь к
творчеству-весьма похвальное дело и она неистребима. Но я слышал, что
умный учится на чужих ошибках, а ... на своих
Valentin4eg 30-04-2009 12:35
Грелка имее
температуру в 60С. Отдельно обогреть накопитель до более высокой
температуры можно сделав теплопровод (например из меди), балон греть
через изоляцию до температуры в 30С, ну и конечно все накрыть
теплоизоляцией.
Чужих ошибок в данном случае не наблюдается. Электричество и хим грелки совсем не то. Вобщем дьявол прячется в деталях..
ДЮВ 30-04-2009 14:02
Мне страшно подумать,
что будет, если нагреть баллончик до такой температуры!Нахрен эта
русская рулетка-рванет-не рванет? Греть надо до одной и той же
температуры, иначе из горячего потечет в холодный.
Брюссельский Музей
.
