quote: Вообще-то в формуле момента сопротивления изгибу кольцевого сечения внешний диаметр стоит в кубе
Ну чтож делать - подзабыл сопромат. Так тем более.
А на счет расточки. Это уже совершенно очевидно, что гораздо проше проточить круглый вал (т.е. ствол),предварительно сцентровав его, чем расфрезеровывать отверстие в коробке. Там установка коробки на фрезерную плиту будет самостоятельной задачей. Соосность прежде сделанного отверстия в коробке и новой посадки на стволе не представляет большой сложности при соответствующем оборудовании.
quote: На Егере нет кронштейна и модер надо упирать в ствольную коробку.
Так я и говорю, что по сути это будет сэндвич из двух стволов! Нарушение баланса однозначно и очень существенно (со сдвигом к дульному срезу)!
quote: А барабан мне не нужен,я стреляю только с лотка
Да, крепление барабана вообще не проблемма. Там же по сути нужна просто дополнительная ось на трении.
HazikuS 07-01-2012 02:47
quote:Originally posted by ЕНС: ...А на счет расточки. Это уже совершенно очевидно, что гораздо проше проточить круглый вал (т.е. ствол),предварительно сцентровав его, чем расфрезеровывать отверстие в коробке.
Так-то оно так, но только в случае обтачивания ствола до посадочного диаметра имеющейся ствольной коробки 14мм в самом нагруженном сечении получается не кольцо с внешним диаметром 16 и внутренним 6,35 а сложная фигура состоящая из кольца с внешним диаметром 14 и полукольца с внешним диаметром 16 и внутренним 14. Т.е. при изгибе в любую строну будет работать половина получившигося буртика с высотой 1 мм. Таким образом расчитывать на полуторакратное увеличение жесткости не приходится. В общем на бумаге выигрыш по жесткости получается весьма невелик.
Расскажите лучше про ощущения и результаты стрельбы с 16мм ствола.
ЕНС 07-01-2012 12:39
quote: Расскажите лучше про ощущения и результаты стрельбы с 16мм ствола.
Первые (еще "сырые") впечатления. Стволы (безчоковые) более строгие к исполнению выстрела (ну это было ожидаемо). Очень долго освинцовываются (привыкают к пули), более 100 выстрелов! Проверяно Максимом, после неожиданно возникшего желания померять твист (считайте - чистки ствола). Достигнутая на данный момент максимальная скорость *07 при 245. У меня средняя скорость *91 на 7 выстрелах с 235до 185. Пока, что кратенько вот так. После праздников будем работать дальше. Есть мысли на этот счет. Появятся мишени на 50 и 100 сразу выложим. Всем удачи. С удовольствием выслушаем идеи и советы на данную тему.
HazikuS 08-01-2012 01:57
Решил тут на досуге теоретически просчитать максимальную энергию выстрела из дедовского Егеря в прямоточном и редукторном варианте. Условия для расчета таковы: процесс - адиабатное расширение, показатель адиабаты для воздуха 1,401, изменение объема (дельта Вэ) - 20 кубиков (17 с копейками - объём ствола, плюс 2 с копейками (брал от балды) на всякие мертвые объёмы), объем прямоточного резервуара 268 кубиков, объём накопительной камеры редукторного варианта - 30 кубиков. Так как процесс адиабатный то работа расширения газа(в нашем случае воздуха)будет равна разнице между потенциальными энергиями газа p1*V1 и p2*V2, где p1 - давление в резике для прямотока, или заредукторное для редуктора, V1 - объём резика или объём накопительной камеры. V2=V1+20 кубиков, а p2 вычисляется по адиабате расширения. В итоге для прямотока при давлении 240 было получено 183 , а для редуктора при давлении 155 всего 86. С учетом того что намерял мой хронограф, КПД выстрела получился около 85% (имеется ввиду отношение энергии пули к работе газа), оставшиеся 15% тратятся на разгон массы воздуха, на перепуски, на трение пули в стволе и раскрутку пули. Кстати, попутно прикинул энергию вращательного движения пули, представив ее в виде вращающегося цилиндра получил вывод о том что она составляет менее 0,5% от энергии поступательного движения, в общем можно вообще не учитывать.
В итоге получается что прямоточный вдвое мощнее редукторного, а я раньше думал что всего процентов на 40-50. Так что т00 мыс трехграммовкой это еще не предел.
ЕНС 08-01-2012 11:01
quote: Так что т00 мыс трехграммовкой это еще не предел.
Спасибо. Интересный расчет. Проблемма здесь кроется не в разгоне пули, а в получении комплекса скорость+точность из отдельно взятого ствола! Экспериментально найдена такая скорость для наших теперешних стволов (около Д90). Но, возможно есть и более высокая "кучная" скорость. Вот в этом направлении и будем работать. И еще не маловажный фактор - количество рабочих стабильных (о плато речи вообще не идет) выстрелов. Сейчас их порядка 7. А при больших скоростях может остаться 2-3. Для охоты, в принципе, и этого хватит, но, возможно, большого смысла уже нет в дальнейшем разгоне. Уже проверенно, что по-месту (в голову), берется кабанчик в 150 кг с расстояния в 60 метров (что подтверждают и теоретические расчеты по энергии). А по корпусу, с энергией, которую можно "выжать" из данной винтовки, его все равно гарантированно не возмешь (это не огнестрел)! Значит и стрелять не будешь!
ЕНС 08-01-2012 11:26
quote: Так что т00 мыс трехграммовкой это еще не предел.
Спасибо за расчет. Интересная информация. Данная конструкция винтовки (с некоторыми переделками) ожидаемо может выдать скорость на уровне т20, а может и более, трех граммовой пулей! Однако, необходимо добиваться комплекса параметров : скорость+кучность на конкретном стволе. Сейчас экспериментально такая скорость "вычислина" - Д90 (средняя). Вполне возможно, что есть и более высокая "кучная" скорость. Но тут на сцену выступает следующий ограничивающий фактор - количество стабильных, точных выстрелов (о плато, естественно речь не идет). Сейчас их 7. На более высоких скоростях будет 2. Для охоты и этого , обычно, достаточно, но все же уже не очень комфортно. Эти мои рассуждения верны (именно для наших с Максимом винтовок , на данный момент)для средних рабочих давлений 235-240 атм. Давление можно повысить. И выжимать большее количество выстрелов с большей скоростью таким образом (в основном, на прямотоке). Однако, это будет сильно некомфортно с точки зрения зарядки резика (читай-ВД баллона), очень часто. Да и конструкция всего оружия будет работать на износ. Все, что написано выше, мое личное мнение.
Kalina 08-01-2012 20:32
quote:Originally posted by ЕНС: Стволы (безчоковые) более строгие к исполнению выстрела (ну это было ожидаемо). Очень долго освинцовываются (привыкают к пули), более 100 выстрелов!
Ого с каких это пор чоковые стволы более строгие - всю "жизнь" были именно чоковые(кучность плавает в мм/скорость не гонится) решил перейти на без чока, а тут такие аргументы, чем подтверждается такая теория-практика. С уважением.
ЕНС 08-01-2012 21:52
quote: Ого с каких это пор чоковые стволы более строгие - всю "жизнь" были именно чоковые(кучность плавает в мм/скорость не гонится) решил перейти на без чока, а тут такие аргументы, чем подтверждается такая теория-практика. С уважением.
Наверное имелось в виду не ЧОКОВЫЕ, а БЕЗЧОКОВЫЕ. Я не очень понял Ваш пост. Вы где-то не правильно написали. Но суть я по-моему, уразумел. Наверное я не очень точно выразился. Я имел ввиду, что чоковый ствол более "лоялен" к огрехам стрелка. А безчоковый "подчеркивает" те мелкие ошибки при стрельбе или прицеливании, которые чековый нивелирует.
HazikuS 09-01-2012 01:14
quote:Originally posted by ЕНС:
...Я имел ввиду, что чоковый ствол более "лоялен" к огрехам стрелка...
Чок - это дульное сужение которое калибрует пулю перед вылетом, обеспечивая одинаковость вылета "одинаковых" пуль, которые все ж имеют разброс размера по диаметру. Таким образом чок невелирует не огрехи стрелка, а огрехи изготовления пуль.
ЕНС 09-01-2012 06:04
quote: Таким образом чок невелирует не огрехи стрелка, а огрехи изготовления пуль.
Спасибо за дополнение, это важный аспект. Но из теории вероятности... Неидентичность пуль, безусловно будет "подчеркивать " огрехи стрелка (Помните:"Вероятности складываются, и никогда не вычитаются!")!Следовательно, см выше-
Originally posted by ЕНС:
...Я имел ввиду, что чоковый ствол более "лоялен" к огрехам стрелка...
...ну и к неточности изготовления пуль.
Kalina 09-01-2012 11:59
господа, т.е. для охоты ЧОК лучше, чем без чоковый ствол???!
ЕНС 09-01-2012 12:24
quote: господа, т.е. для охоты ЧОК лучше, чем без чоковый ствол???!
Чоковый ствол (в теории) более точный (так чтоли скажем), зато безчоковый выдает при прочих равных большую скорость (это и понятно - сужения то нет на дульном срезе - трение меньше). Очень хорошо и наглядно получается, если протолкнуть пулю через безчоковый ствол, и чоковый шомполом. Будет сразу понятна разница. Для охоты практически без разницы (применительно к "Егерю"). Максим стрелял из безчокового, а я из родного чокового. Так Максим, зачастую , стрелял лучше, чем я. Мы-то перестволились не потому, что нас не устраивали винтовки от производителя, а из, скорее, любопытства (ну и, конечно, в надежде на еще лучший результат). Ствол более толстый - меньше влияние колебаний при выстреле, Безчоковый - можно добиваться больших энергий (скоростей). Однако, мы еще в эксперименте, вот окончательно закончим, отстреляем дальние дистанции и тогда будет предмет разговора. Потерпите чуток.
Кто нибуть переодевал Егеря в булку?Как с балансом и удобством пользования?
HazikuS 09-01-2012 13:41
quote:Originally posted by ЕНС: Но из теории относительности... ...Помните:"Вероятности складываются, и никогда не вычитаются!...
Теория относительности и теория вероятностей это две РАЗНЫЕ теории.
А теперь насчет того что вероятности никогда не вычитаются: Есть формула для расчета вероятности суммы двух событий P(A+B)=P(A)+P(B)-P(AB), как видно в ней вероятности не только складываются но и вычитаются Если интерпретировать эту формулу к плохим пулям которыми стреляет горе-стрелок получится следущее. P(A) - вероятность промаха из-за отклонений в размерах пуль P(B) - вероятность промаха из-за отсутствия стрелковых навыков у стрелка P(AB) - вероятность совпадения в одном выстреле и "плохой" пули и критичного "косяка" со стороны стрелка.
Очевидно что чок может снизить P(A) но врядли будет влиять на P(B) а мысль о том "что чоковый ствол более "лоялен" к огрехам стрелка" возникает из-за того что итоговая P(А+В) уменьшается при уменьшении P(A). Однако никакой чок не в состоянии заменить стрелковые навыки!
Кстати утверждение что "Неидентичность пуль, безусловно будет "подчеркивать " огрехи стрелка" не такое уж безусловное. Достаточно представить ситуацию когда отклонение траектории из-за дефектов пули компенсируется противоположно направленным "дефектом" стрелка. Утрировано, имеем точное попадание в цель "плохой" пулей человеком не умеющим стрелять. О том насколько вероятны такие ситуации объективно можно судить лишь оценив распределения отклонений точек попадания от точки прицеливания выдав плохому стрелку плохие и хорошие пули.
Stepan 82 09-01-2012 15:38
quote:Originally posted by Владимир74: Кто нибуть переодевал Егеря в булку?
Я в апреле только отдам мастеру, чтоб переодел.
ЕНС 09-01-2012 16:16
quote: Теория относительности и теория вероятностей это две РАЗНЫЕ теории
Спасибо, описку -исправил.Однако, о чем речь было понятно и так. Можно еще начать проверять правописание.
quote: P(B) - вероятность промаха из-за отсутствия стрелковых навыков у стрелка
Мы же рассматриваем теоретические возможности ствола. Поэтому данное событие нужно обнулять.
quote: Кстати утверждение что "Неидентичность пуль, безусловно будет "подчеркивать " огрехи стрелка" не такое уж безусловное.
Ну уж тут извините! Вы, безусловно, лучше знаете тервер, но вероятность события, когда "кривизна" пули компенсирует огрехи прицеливания величина, стремящаяся к "0". Не знаю как это доказать математичкски, но чисто интуитивно это понятно любому (ну или подавляющему большинству). Это все равно, что надеяться, что человек с закрытыми глазами перестреляет спортсмена. Возможно? Да! Но,почти, невероятно!
И мне кажется, наш спор, уходит в какие-то философско-математические дебри. Я высказал свое мнение по вопросу стволов и обьяснил почему так думаю. Если я не прав в теретических предпосылках, то поправьте меня и ответьте на вопрос:"ТАК КАКОЙ СТВОЛ ЛУЧШЕ ДЛЯ ОХОТЫ и ПОЧЕМУ"! С уважением.
Владимир74 09-01-2012 16:34
А если проще?Две эдентичные винтовки с одинаковой скоростью,но дудки разные,с чоком и без,в тиски их и пульки тупо из банки,без отбора.Уверен,что чокнутая дудка перестреляет дудку без чока. Сам пользую с чоком,были и без чока.Чокнутая,чизовая дудочка, точнее и замятые юбки пулек не так сильно влияют на результат.Без чоковый стволик,тоже чизин,гораздо строже и мятые юбки дают существенные отрывы.Мял специально,дабы проверить на практике.И фиг с ними,с потерями при разгоне.Точность прежде всего!
Краткий курс по пайке металлов
с каких это пор чоковые стволы более строгие - всю "жизнь" были именно чоковые(кучность плавает в мм/скорость не гонится) решил перейти на без чока, а тут такие аргументы, чем подтверждается такая теория-практика.
