quote:Originally posted by HiddenFox: оригинальную ПМовскую рукоять по-настоящему не заменит ни один новодел... ИМХО, разумеется
Согласитесь, смешно это читать в теме, где описывается именно изготовление новоделов из МР654К, по возможности имитирующих "настоящий" ПМ.
Я тоже поклонник ПМ-я, как исторической реликвии времен СССР. И поэтому смело могу утверждать, что ПМ по-настоящему не заменит ни один новодел, тем более пневматический. Но реалии таковы, что приходится пользоваться тем, что дают...
Поэтому это не повод для спора о новоделах.
Новая рукоятка не отличается от ПМ-овской, выпускавшейся в 90-х годах, ни материалом (тот же самый прессматериал АГ-4), ни технологией изготовления, ни внешним рисунком. Главное отличие новой рукоятки от оригинальной - в ее ширине, и в другой геометрии с внутренней стороны (сами понимаете, почему). Чтобы она без всяких переделок (руками владельца) одевалась на широкую рамку ПММ, сохраняя при этом свою прочность, она сделана в целом толще на 7 миллиметров. У меня есть также и рукоятка, переделанная из рукоятки для ПМ, и в сравнении с ней разница в толщине ощущается.
С другой стороны, по моим субъективным ощущениям, более толстая рукоятка лучше лежит в руке (это может зависеть от размеров ладони), и гораздо удобнее штатной от 654-го.
Поэтому я для того и пишу о ней, чтобы желающие могли заранее понять - нужна она им, или же им больше нравится пилить рамку. Оба способа имеют право на существование.
BRN 16-01-2009 14:42
не знаю какая конкретно тебе попалась новодельная рукоять но вчера я сравнивал свою переточеную с новоделом - ощющения магко говоря противоположные. сходства вообще никакого. там даже края и узор разные не говоря уже о том как посажена новодельная рукоять, какие у нее углы в верхней части и в районе антабки под страховку. про цвет и структуру я не говорю=)
лично по мне - лучше на 1% приблизить свой 654й к оригиналу 60х, чем сэкономить денег и времени, повесив новодельное питерское говно.
Nick Brake 16-01-2009 14:57
quote: не знаю какая конкретно тебе попалась новодельная рукоять
См. фото. Что-то по нему неясно?
quote: лучше на 1% приблизить свой 654й к оригиналу 60х,
Это Ваше ИМХО, я это понимаю, и о вкусах не спорю.
Как говорит пословица, "на вкус и цвет все фломастеры разные..."
BRN 16-01-2009 15:07
quote:Originally posted by Nick Brake: См. фото. Что-то по нему неясно?
конечно не ясно. во перрвых фото темное во вторых было несколько вариантов питерских рукоятей(первые так вообще отлично кололись) и соответственно края и узоры тоже отличались.
Мое ИМХО заключается в ином - рукоять есть дешевое г, которое внешне уродует пекарь и увы сильно увеличивает его стоимость, будучи комплектно установлена в некоторых магазинах. Еще и поэтому я считаю их барахлом - новички ведутся=((
Nick Brake 16-01-2009 15:24
quote: конечно не ясно. во перрвых фото темное
Если я в фоторедакторе его осветлю и снова выложу - это Вам поможет?
quote: во вторых было несколько вариантов питерских рукоятей(первые так вообще отлично кололись) и соответственно края и узоры тоже отличались.
Я разве описываю "несколько вариантов"? Вариант вполне конкретный, он перед Вами. Из визуальных отличий, которые сразу видны на фото - больше угол скоса снизу в задней части, под антабкой (зрительно - как продолжение скоса пятки магазина).
Если интересует вид с разных сторон - так я специально спросил, выкладывать или нет. Если надо, то я вечером дома выложу (снизу, сзади, и со стороны скобы)
quote: Мое ИМХО заключается в ином - рукоять есть дешевое г,
Хорошо хоть написали, что это Ваше ИМХО. А то новичок прочитает и поверит на слово, не разобравшись, в чем же именно оно "г..." и "дешевое", то есть - отличается ли она в действительности чем-то в худшую сторону от рукояток, которыми комплектуются ПМ с 90-х годов.
BRN 16-01-2009 15:28
quote:Originally posted by Nick Brake: А то новичок прочитает и поверит на слово, не разобравшись, в чем же именно оно "г..." и "дешевое", то есть - отличается ли она в действительности чем-то в худшую сторону от рукояток, которыми комплектуются ПМ с 90-х годов.
дык в этом причина? - тогда я сразу скажу что отличнается и очень даже и к сожалению действительно в худшую сторону. Я вот перед собой сейчас помимо бакелитовой - держу текстолитовую(которой и комплектуются с 90х ПМы) сча выложу фотки а ты давай к вечеру свои выкладывай снизу, и сзади, ок?
добавлю коментарий - видна разница между формой ромбиков на бакелите и текстолите.
ни соответственно задняя касть рукояти имеет абсолютно разные формы=)
Nick Brake 16-01-2009 15:33
quote: и увы сильно увеличивает его стоимость, будучи комплектно установлена в некоторых магазинах.
Кстати, ни разу не видел, чтобы ее устанавливали при продаже.
А отдельно она стоит в разных местах 550-600 рублей. Примерно столько же, сколько в том же магазине стоит и реактопластовая рукоятка "со звездой" на рамку ПМ (для газовых и резинострелов). Пластиковая же рукоятка для них стоит обычно рублей 350.
BRN 16-01-2009 15:45
quote:Originally posted by Nick Brake: Кстати, ни разу не видел, чтобы ее устанавливали при продаже.
в дуплете, в блиндаже, в невесте, в Максиме(помоему тоже) постоянно вижу. цена скачет в разы=(
по фоткам - добавил, теперь ждем твои. и там уже будем проводить четкое геометрическое сравнение. По поводу химических и физических свойств я уже частично отписался.
Nick Brake 16-01-2009 15:54
quote: Я вот перед собой сейчас помимо бакелитовой - держу текстолитовую(которой и комплектуются с 90х ПМы)
Открою Вам страшную тайну: не бывает "текстолитовых" рукояток.
Если грубо, то все пластмассы, из которых можно изготовить такую рукоятку, делятся на термопластичные (пример - полистирол, из которого делали корпуса всяких там кассетных магнитофонов, или детские игрушки), и термореактивные (реактопласты).
Так вот, из полистирола действительно иногда делают на продажу рукоятки, в том числе и для ПМ-оидов. У меня даже есть одна такая. Но я их сейчас не рассматриваю.
А из реактопластов в СССР для таких целей используется всего один: АГ-4, на основе фенолформальдегидного связующего, и разных наполнителей (стекловолокна, ткани, бумаги, древесных волокон. Это именно он традиционно называется с довоенных времен "бакелитом", поскольку таково было коммерческое название материала, когда он стал известен в СССР.
И именно из него, например, только с наполнителем из стеклоткани, делались в СССР пистолетные рукоятки и магазины для Калашникова, детали для СВД, РПГ, корпуса полевых телефонов и других приборов. Ну, и рукоятки для ПМ.
Когда тот же самый прессматериал штампуют с бумагой - получается гетинакс. С тканью - текстолит.
Цвет также зависит от цвета наполнителя (сама смола прозрачная), но в традиционно - от желтого (песочно-рыжего) до красно-коричневого.
Не знаю, в чем было отличие в технологии получения прессматериала в 60-х, но в нем зрительно видны отдельные волокна стеклоткани. Где-то с 80-х годов, видимо, стали использовать мелко-рубленное стекловолокно, поскольку с тех лет структура пластика стала равномерной (однотонной), без прожилок. Хотя при сильном освещении их удается увидеть (например, моя рукоятка на глаз абсолютно однотонная, но при съемке с фотовспышкой я с удивлением увидел неоднородности (они видны на фото).
Отличить полистироловую рукоятку от реактопластовой очень просто: провести по ней (с внутренней стороны, чтобы не попортить) раскаленным предметом (можно паяльником). Полистирол плавится и растекается в стороны. Реактопласт не плавится, но появляется характерная вонь формальдегидных смол (горелой изоляции).
BRN 16-01-2009 16:03
из чего сделаны рукояти я доподлинно не знал - спасибо за просвещение. просто условились както на форуме(или просто читал тут-же, так и запомнил) что бакелит - бакелитом и зовут а та, что вторая на фото - текстолит. почему так - хз=) в общем я фото выложил сам разные рукояти щупал, и от своих слов, что новодельная - г. не отказываюсь=)
Nick Brake 16-01-2009 16:03
2 BRN
С учетом того, что я написал про материалы, уточните, пожалуйста, где у Вас какая. Где реактопласт (пусть будет называться бакелитом, мне не жалко , а многим так привычнее), а где полистирол?
И еще, просьба пояснить: та, у которой вертикальная насечка на тыльной стороне - это что за рукоятка? Материал и происхождение?
И по форме ромбиков - я ничего не понял. На что надо смотреть, в чем у них разница, и какое она имеет значение (с исторической, эстетической и практической точек зрения)?
Зы. Фотки выложу после 22 часов.
BRN 16-01-2009 16:10
quote:Originally posted by BRN: из чего сделаны рукояти я доподлинно не знал - спасибо за просвещение. просто условились както на форуме(или просто читал тут-же, так и запомнил) что бакелит - бакелитом и зовут а та, что вторая на фото - текстолит. почему так - хз=) в общем я фото выложил сам разные рукояти щупал, и от своих слов, что новодельная - г. не отказываюсь=)
да по физическим свойствам. та рукоять которую мы условно будем зазывать текстолитовой(из твоего определения: АГ-4, на основе фенолформальдегидного связующего, и С тканью - текстолит) немного гнется и при этом не ломается. хотя я допускаю что если согнуть сильнее - всетаки треснет. бакелит и новодельное г. - не гнется и ломается\трескается почти сразу)
BRN 16-01-2009 16:15
quote:Originally posted by Nick Brake: 2 BRN
С учетом того, что я написал про материалы, уточните, пожалуйста, где у Вас какая. Где реактопласт (пусть будет называться бакелитом, мне не жалко , а многим так привычнее), а где полистирол?
И еще, просьба пояснить: та, у которой вертикальная насечка на тыльной стороне - это что за рукоятка? Материал и происхождение?
И по форме ромбиков - я ничего не понял. На что надо смотреть, в чем у них разница, и какое она имеет значение (с исторической, эстетической и практической точек зрения)?
Зы. Фотки выложу после 22 часов.
реактопласт - бакелит(общепринятое название) - надет на 654й.на первой фотке слева. полистирол (я его условно называю текстолитом - так привычнее) - отдельно. на первой фотке - справа.
с насечками и есть условный текстолит - происхождение ставился на Боевые и некоторые аналоги(газюк например или травмат) с 90х годов.
по поводу ромбиков не заморачивайся - это я просто написал к тому что у новодела ромбикибольше похожу на те, что у бакелитовой, нежели чем на текстолитовые.
Nick Brake 16-01-2009 16:31
quote: с насечками и есть условный текстолит - происхождение ставился на Боевые и некоторые аналоги(газюк например или травмат) с 90х годов.
Понятно, я так и подумал. У меня есть примерно такая, только, видимо, шла как раз для газюков: у нее в нижней части (на пару миллиметров выше пятки магазина) сделана надпись, типа "Made in ...". К сожалению, сама надпись не сохранилась, я нижнюю часть рукоятки отпиливал, чтобы встала на МР654К. На фото внизу видно ее остатки (снимок старый, вечером выложу ее же фото, но получше).
Материал - полистирол. Были ли такие на боевых - не знаю.
HiddenFox 16-01-2009 19:06
quote: Согласитесь, смешно это читать в теме, где описывается именно изготовление новоделов из МР654К, по возможности имитирующих "настоящий" ПМ.
Оригинал он и есть оригинал и ценности в нем больше (про ПМовскую рукоятку). Смысл всех этих доработок в приведение 654-го в вид максимально сходным с прародителем, путем установки неосновных деталей именно от прародителя, а не от канторы тети Моти. У каждого конечно свое понимание нормального тюнинга. В моем понимании от правильного 654-го остаются только магазин, рамка, ствол, гайка ствола, ударник и задвижка боевой пружины (опционально сама пружина)... затвор не учитываю. Все остальное имхо - от нежелания поработать руками с инструментом.
ALEX_28 16-01-2009 19:25
Изначально питерские рукоятки были глянцевые, коричнево-вишневого цвета но из очень хрупкого материала. Сейчас производителю видимо наплевать на качество(итак берут).Пластик матовый(намазан маслом для товарного вида)по всей рукоятке мелкие воздушные пузырики, низ рукоятки закруглен, на первых было две плоскости(как у ПМ).Левая и правая половина расположена несимметрично, это видно в передней части где прилегает к рамке(до 2-2,5 мм).Так что кто хочет купить это изделие за 600 р.ищите первых выпусков, они еще попадаються в питерских магазинах и обязательно переставляйте металлический "стаканчик" под винт рукоятки из стандартной ручки.
Nick Brake 16-01-2009 19:29
quote: Оригинал он и есть оригинал и ценности в нем больше (про ПМовскую рукоятку).
Понимаете, это вопрос вкуса, и цели приобретения МР654К, и ничего более.
Если рассматривать владение МП654К как разновидность музейно-коллекционной работы, тогда критерии ценности - одни. Точно так же, как, например, рассматривается историческая ценность "Наганов" или "ТТ" в разделе у любителей реплик. Там важна полная аутентичность, соответствие определенному году выпуска, клейма, и пр. Или то же - реставрация коллекционных автомобилей и мотоциклов.
Мотивация людей, выбравших себе такое хобби - не обсуждается, а принимается "as is". А уже внутри нее (если она совпадает с моей) автоматически принимаются и одни и те же критерии ценности.
Поэтому я не обсуждаю эти критерии ценности - это был бы нонсенс. Они есть, но это не мое хобби и не мои критерии. Я - не фанат тюнинга как "исторической реконструкции" (я так называю это хобби условно), и отношусь к нему спокойно. И поэтому допускаю, что и среди других читателей этой темы тоже есть рассуждающие аналогично. Поэтому им моя информация и ее обсуждение будет интересно.
Nick Brake 16-01-2009 19:47
quote: Изначально питерские рукоятки были глянцевые, коричнево-вишневого цвета но из очень хрупкого материала.
quote: Так что кто хочет купить это изделие за 600 р.ищите первых выпусков,
??? Зачем ставить то, что из хрупкого материала?
quote: Левая и правая половина расположена несимметрично, это видно в передней части где прилегает к рамке(до 2-2,5 мм).
Это Вы сейчас про какую рукоятку пишете - про ту, что у Вас (я видел, Вы в прощлом году выкладывали в этой теме фотографию)?
Она у Вас из какого материала: реактопласт или полистирол (см. выше описание обоих материалов)? Большая просьба, если она еще у Вас сохранилась - проверить ее на плавление, как описано выше. Было бы очень интересно сравнить.
quote: и обязательно переставляйте металлический "стаканчик" под винт рукоятки из стандартной ручки.
Кстати, спасибо за совет. Дома проверю, есть ли он на новой ручке (на старой, полистироловой, есть точно).
ALEX_28 16-01-2009 20:39
Ув. Nick Brake у меня была точно такая же как у вас-"старая".Я ее все таки расколол в праздники и нашел в магазине такую же.Смотрел в магазах "новые" полное говно-лучше вообще не менять, оставить заводскую. А материал действительно не плавится-не полистирол, но на реактопласт тоже мало похож."Cтаканчики" есть во всех заводских рукоядках, выбивается с внутренней стороны пробойником, на кооперативных рукоятках их нет.
Nick Brake 16-01-2009 20:57
quote: А материал действительно не плавится-не полистирол, но на реактопласт тоже мало похож
Если не плавится - то это и есть ректопласт АГ-4. Больше нечему быть. Других пластмасс аналогичного типа промышленность не выпускает. Или полистрирол, или реактопласт, причем для прессовки из тех и других годится одно и то же прессовое оборудование, и даже одни и те же комплекты матриц с пуансонами.
То, что их делает какой-то кооператив - так это только означает (ИМХО), что этот кооператив скорее всего арендует часть оборудования или рабочее время в каком-то промышленном производстве по литью пластмасс. То же самое, что в остальное время штампует, скажем, радиотехнические детали из этого же самого пресс-порошка. Например, бывшие "Пирометр", "Ленинец" и пр. А пресс-формы сейчас легко делаются на станках с ЧПУ, по модели, спроектированной на любом софте для твердотельного моделирования (хотя бы как в этом же форуме на соответствующем разделе). Заказали на стороне - и штампуют.
Поэтому, вероятно, и стаканов у них нет - что на производстве пластмасс их не изготовить, а заказывать партию на стороне, наверняка просто лень. Ограничиваются только антабкой.
Послевоенная судьба танков
