в
частности, я бы поспорил о необходимости принятия на вооружение систем,
"защищенных патентами" (автор письма осуждает принятие образца, НЕ
защищенного патентами). ИМХО патенты тут не то что вторичны, а
третичны. Прсото нефиг было за гроши / забесплатно раздавать технологии
и асми автоматы. во вторых, я не считаю ошибкой принятие АК в 1948
году при условии невыполнения ТТТ по кучности - ибо армии было нужно
оружие уже "прям счас", а надежный (а главное - ЖИВУЧИЙ) автомат с
посредственной кучностью в виду возможной 3й мировой войны был
объективно нужнее чем менее живучий, но более "кучный" (каковым являлся
автомат Булкина)
кроме того, автор кажется сильно недооценил
объемы выпуска конкурентов, особенно Маузера - там, ЕМНИП, счет иден не
на десятки миллионов, а более 100 миллионов общий выпуск.
ну а в остальном - sapienti sat
b4now 20-01-2009 18:11
quote: Еще одна статья о АК
С
тз русского языка, перед словами начинающимися на гласную следует
употреблять предлог "об" или "про", в данном случае - "об АК" или же
"про АК". Извините.
AllBiBek 20-01-2009 18:29
Не, ребят, это конешно мое ламерское ИМХО, но - в материале есть два вида фактов: 1)Бесспорные факты 2)Байки про "супер-пупер дешевые конкуренты АК с акуенно ниипическими показателями кучности и дешевше в разы".
А если смешать кг варенья и кг д*рьма, получится, увы, 2 кг д*рьма...
mpopenker 20-01-2009 18:32
quote:Originally posted by AllBiBek: 2)Байки про "супер-пупер дешевые конкуренты АК с акуенно ниипическими показателями кучности и дешевше в разы".
Если верить Монетчикову (книга "История русского автомата"), то это как бы не байки. Или у вас есть другая информация?
AllBiBek 20-01-2009 18:58
quote: Или у вас есть другая информация?
Максим,
хорошее оружие, которое на голову выше конкурентов, не может быть
одновременно и дешевым, и надежным. Тут же говорится и о том, и о
другом: мол, если бы не АК, а вот этот образец, про который из
поколения в поколение музейные работники байки травят, а он и в
производстве дешевле, и стреляет кучнее, и металлоемкость меньше, и
легированных сталей надо меньше, чтобы лучшего результата добится. Я не
эксперт по таким вопросам, я просто сопоставляю факты и пытаюсь мыслить
логически...
Понимаю, некто Антон может себе и окружающим внушить,
что корень всех бед СССР - это АК на вооружении, что все кругом дураки,
один он самый умный и красивый.
Само-собой, что отдавая образец
на испытания в качестве потенциально основного в армии разработчики
будут про него сочинять и про кучность фантастическую, и про дешевизну
неземную, и про простоту "проще чем у АК". И последователям своим эти
истории завещают, а те раздуют. Такие байки осторожно надо на веру
принимать. ИМХО.
Hartman 20-01-2009 19:10
Давайте от
ообратного пойдем - техническая кучность АК (блин, уперся же нам этот
дедушка-автомат...), та, какая есть - вызвана чем ? Конструкцией
ствола/крепления ствола/технологией его изготовления ? Конструкцией
автоматики ? Конструкцией УСМ ? Особенностями патрона и/или баллистикой
пули патрона ? Технолгией изготовления всего оружия целиком ? Давайте
вот от этого потанцуем ? А зная проблему - можно разговривать о путях
ее решения. Разговаривая о путях решения - можно будет говорить о
стоимости. А еще интереснее в процессе погорить о надежности того, что
есть и надежности того, что планируется получить.
mpopenker 20-01-2009 19:20
quote:Originally posted by AllBiBek: Я не эксперт по таким вопросам, я просто сопоставляю факты и пытаюсь мыслить логически...
мыслить логически надо исходя из фактов факты
таковы, что у Монетчикова есть доступ к результатам испытаний и
конкурсов, где русским по белому написаны и результаты стрельб, и
металлоемкость, и показатели надежности и живучести я не вижу оснований сомневаться в его фактах. у вас есть?
AllBiBek 20-01-2009 19:44
quote: я не вижу оснований сомневаться в его фактах.
И
почему тогда на вооружение стоит АК сотоварищи? Ижевское лобби? МТК
гипнотизер великий? А почему тогда вся Африка и прочий третий мир
штампуют калаш; куда проще было анонимно выслать им пару-тройку
образцов из серии "круче, проще, дешевле, кучнее", и взорвать к едрене
маме все устои мирового капитализма. Может, все проще, чем пытается
преподнестись?
ЗЫ. Не подскажите случаем ссылку скачать Монетчикова?
b4now 20-01-2009 19:56
quote:Originally posted by mpopenker: счет иден не на десятки миллионов, а более 100 миллионов общий выпуск
Видимо, приведены данные по выпуску только в Оберндорфе.
quote:Originally posted by AllBiBek: не может быть одновременно и дешевым, и надежным.
Как?! Может вы еще будете отрицать возможность быть умным и красивым одновременно?
quote:Originally posted by AllBiBek: Само-собой,
что отдавая образец на испытания в качестве потенциально основного в
армии разработчики будут про него сочинять и про кучность
фантастическую, и про дешевизну неземную, и про простоту "проще чем у
АК".
По вашему - образцы производятся
в строгой тайне от комиссии, и никакой информации по трудо- материало-
и прочим затратам никто никому не сообщает. Кучность и живучесть
образца на испытаниях тоже никто не проверяет - все водку пьют,
некогда. Т.е. разработчик - ври что хочешь. Однааакоо...
quote:Originally posted by AllBiBek: Я не эксперт по таким вопросам, я просто сопоставляю факты и пытаюсь мыслить логически...
А
вот и правда - давайте мыслить логически. Образование Калашникова на
момент создачи им АК? Образование Коробова - на момент появления
ТКБ-517? Дату на дворе? Достаточно пищи для "логических размышлизмов"?
mpopenker 20-01-2009 20:00
quote:Originally posted by AllBiBek: И почему тогда на вооружение стоит АК сотоварищи?
потому
что конкурсные комиссии приняли такое решение. какие объективные и
субъективные факторы лежат под этим решением - для начала см. книгу
того же Монетчикова, мемуары Малимона.
quote:Originally posted by AllBiBek: А почему тогда вся Африка и прочий третий мир штампуют калаш
тыц-тыц-тыц... и кто это в африке "штампует калаши", окромя ЮАР? ну а третий мир - это вы кого имеете в виду, пакистанских умельцев? Они напильником и Ли-Энфильды точат, и еще черта в ступе.
quote:Originally posted by AllBiBek: ЗЫ. Не подскажите случаем ссылку скачать Монетчикова?
я
его в электронном виде не видал пока, но, на мой взгляд, такую книгу
стоит и на бумаге иметь (я купил ее сразу же после выхода из печати)
Тибет 20-01-2009 20:01
Очень сумбурная статья. Логические построения понятны только для автора. Из его же доводов можно сделать совсем другие выводы.
AllBiBek 20-01-2009 20:08
quote: Как? Может вы еще будете отрицать возможность быть сильным и умным одновременно?
Не отрицаю. Но. Зайдем с другой стороны: У
Вас есть гараж. В нем пылится отличный автомобиль. А Вы ежедневно
ездите на плохом, кляня его на чем свет стоит, вечно ремонтируете его
кувалдой, и радует Вас только одно: запчасти дешевые, их докуя, и
топливо жрет любое. Правда смешно?
Аналогия про автомобили не
случайна: просто доводилось бывать и в музее ГАЗа, и в музее КАМАЗа, и
в музее ВАЗа. Во всех трех - аццко перспективные автомобили,
разработанные на этих заводах: обгоняющие свое и нынешнее время по всем
параметрам, и все это вполне приличного дизайна даже по нынешним
меркам, и цифирки всякие к каждому прелагаются в плане "проще, быстрее,
выгоднее, надежнее, дешевле". А вот один хрен, как штамповали ведра с
гайками, так и штампуют, форма ведер и количество гаек тока меняется.
У нас это что, особенность производства чтоль такая?
quote: Образование Калашникова на момент создачи им АК?
Ломоносов вообще был самоучкой.
quote: Коробова - момент появления ТКБ-517? Дату на дворе? Достаточно пищи для "логических размышлизмов"?
Достаточно. Подумаю. Просто
это должно быть кому-то очень выгодно, причем шописец как выгодно,
иначе хрен бы кто пальцем об палец ударил. А версия про "Заговор на
Высшем Уровне, Спонсируемый Агентами ЦРУ" как-то не прельщает вообще...
b4now 20-01-2009 20:12
quote:Originally posted by Тибет: Очень сумбурная статья. Логические построения понятны только для автора. Из его же доводов можно сделать совсем другие выводы.
Так на то они и факты - что как костяшки домино. Каждая сама по себе что-то значит, а сложить можно - как кому захочется.
quote:Originally posted by AllBiBek: Правда смешно?
Не-а, нихрена не смешно. Реальность. Именно все как вы написали - про любой автомобиль вазовской "классики".
quote:Originally posted by AllBiBek: А вот один хрен, как штамповали ведра с гайками, так и штампуют, форма ведер и количество гаек тока меняется.
Почему же такое происходит? Как же такое возможно?! Давайте "поразмышляем" вместе?
Хватит паясничанья и пинания трупов. Тема у нас все же об АК и альтернативах.
Тибет 20-01-2009 20:24
quote: Так на то они и факты - что как костяшки домино. Каждая сама по себе что-то значит, а сложить можно - как кому захочется.
Так то оно так.
Ну
почему автор статьи факт об испытаниях автоматов в Афганистане
отбрасывает как технически неграмотный? Было это или нет - это другой
вопрос. Допустим было. И автоматы сравнивали по одной общей методике.
АК победил. Но, похоже, в концепцию автора это не укладывалось и
он тут же в разделе про надежность начинает сравнивать М16 под патрон
.223Rem с АКМ под патрон 7,62х39 с позиции баллистики. А почему не с
АК-74 под патрон 5,45х39? И каким образом кучность и носимый боеприпас
сказывается на надежности?
Hartman 20-01-2009 20:39
quote:Originally posted by Тибет: ... Ну почему автор статьи факт об испытаниях автоматов в Афганистане отбрасывает как технически неграмотный? ...
Факт
? Байка - да, эту байку повторяют время от времени, на уровне байки про
"бур", пробивающий БТР от носа до кормы с километра и про халаты
"духов", которые невозможно пробить из АК-74.
b4now 20-01-2009 20:51
quote: халаты "духов", которые невозможно пробить из АК-74.
Попасть нада сначало. Тут мы не так давно и не так далеко практически етим же "коллективом" перемывали косточки все тем же М-образным и АК-подобным. У
эмшыснахи - т.н. "мягкое воздействие" газов на подвижные узлы
автоматики, и потому сравнительно позднее, по сравнению с АК, где газы
лупят по поршню практически сразу по проходу пули газового порта. Иными
словами - высокий и ранний импульс воздействия на затвор против низкого
и позднего. Отсюда преимущества одиночными. И именно они же - корень
проблем с надежностью и задержками. Неизбежно? Отнюдь. Так доколе? И прочие иные чисто риторические вопросы.
Тибет 20-01-2009 20:53
quote:Originally posted by Hartman:
Факт
? Байка - да, эту байку повторяют время от времени, на уровне байки про
"бур", пробивающий БТР от носа до кормы с километра и про халаты
"духов", которые невозможно пробить из АК-74.
Пусть
будет байка. Но нескольками строками ниже автор в укор АК ставит
недостаточную дальность эффективной стрельбы, из-за которой моджахеды
могли доставать противника своими "бурами" с безопасных для себя
расстояний. И все это по рассказам участников афганских событий.
Прав AllBiBek. Смешали факты с байками, сделали нужные для себя или для заказчика выводы.
b4now 20-01-2009 20:59
quote: Смешали факты с байками
Ну и в чем трагедия? Когда-то бывало иначе? Мы ж не "потребители печатного слова" - давайте отсортируем.
п-ф 20-01-2009 21:03
quote:Originally posted by Hartman: Давайте
вот от этого потанцуем ? А зная проблему - можно разговривать о путях
ее решения. Разговаривая о путях решения - можно будет говорить о
стоимости. А еще интереснее в процессе погорить о надежности того, что
есть и надежности того, что планируется получить.
А
что танцевать? Типа сравниваются несерийные образцы с серийными. Кто
считал виртуальную цену некоего виртуального автомата Коробова?
Думаецца никто. Металлоёмкость как аргумент? Фуфло. Специальные
стали для "деталей" и инструмента сначала надо разработать, провести по
ним НИОКР, выбить под них бабло и мощности, произвести и
перепрофилировать под них производство. И по оконцовке получится что
фрезеровать по отработанной технологии дешевле чем штамповать. И хер с
ней со стружкой - она сиравно пойдёт в переплавку. не пропадёт.