quote:Originally posted by b4now: Не-а, не так ли. Абсолютно. Посмотрите в справочниках что ли, ДПВ для М193 из
М-16 и ее же для 5,56х39 из АК-74. Енергию на пульке, начальную и на
100, 200 и 300м. Импульс отдачи и массу той и той машины. Не заставляет задуматься ни о чем? А если еще копнуть в сторону различий в диаграммах цикла работы автоматики?
Я не издеваюсь, я правда хочу заставить вас задуматься и перестать мыслить стереотипами.
Епт,
это просто какой-то заговор молчания. ДПВ в справочниках (что бы это ни
значило), энергия пульки на разных метрах, различия диаграмм цикла
работы и задуматься. Спасибо, конечно.
Откровенно говоря, я не
понял, в чем проблема с точностью АК. Сильная отдача и проблемы с
практической скорострельностью и кучностью очереди - понимаю. (Вот они,
дырки-то на стволе зачем сверлили перед стрелковыми испытаниями
прототипа АК)
А ДПВ, энергия, диаграммы и задуматься - не
понимаю. И Вы таки настаиваете на том, что у АК и М16 одинаковая
кучность автоматического огня? Таки мне очень сильно кажется, что
сильно разная, и я даже подозреваю, почему.
Hartman 23-01-2009 03:53
quote:Originally posted by viking333: Спасибо, геноссе Хартман.
И
теперь с Вами. Из-за сильной отдачи, у АК - проблема с практической
скорострельностью и кучностью очереди. С кучностью и точностью
одиночного огня проблемы, как раз, и не существует. Не так ли?
Или
таки <очередями АКмоиды и М-образные стреляют примерно с одинаковыми
результатами кучности>? Таки я готов выслушать Ваши объяснения по
вышеозначенному поводу. Будьте так любезны, это до крайности интересно.
Я не геноссе, я ганнери.
Видимо
я плохо донес мысль - АК - это херовина с березовым прикладом, которой
впору глушить чертей в аду. Я стрелял из этой штуки только один раз и
всего девять патронов. АКМ - несколько лучше из за компенсатора. Из
него я стрелял много и не видел от него ни одной задержки. АК-74 -
много лучше по ощущениям от стрельбы, но задержки я таки получал. Дык
вот - нет такого оружия на вооружении в России - АК. Если где то в
самых запущеных частях разве только, да и то - сомневаюсь. Есть АК-74, АК-74М и где то есть еще АКМ, в основном в МВД. И речь идет об АК-74 и АК-74М. Отдачу АК-74 сильной я назвать не могу ни в коем разе. Но она есть. У AR-образной - ее практически нет. При
стрельбе одиночными из АК-74 - все таки надо после выстрела из
положения стоя - оружие стабилизировать. Не так грустно, как это
происходит у АК, но надо. "По кучности" - масса вопросов
возникает. Каким патроном ? Если сравнивать 7Н6 и М855 - таки М-ка с
16-дюймовым стволом точнее. С 20 дюймовым - еще лучше. 7Н10 -
интереснее, но на практике сравнивать не доводилось. AR-а с тяжелым
стволом и твистом 1/7 77 грейновой пулей играет уже на площади СВД, а
не АК-74. И если из АКМ и АК-74 я стрелял исключительно с открытого
прицела, то большую часть выстрелов из AR-образных я отстрелял или с
ред-дотом или с колиматором или с оптикой.
Резюме - по
совокупности причин, таких как спуск, масса подвижных частей и скорости
из соударения в крайних положениях, удобству удержания, свойств
боеприпаса и т.д. - AR-образные точнее.
Очередь... я уже говорил, что отношусь к стрельбе очередями не из пулемета крайне негативно. Предпочитаю прицельно, а не обильно.
Про
"двое с СВД"... надо, чтобы эти двое оказались именно с того края
перметра, так ведь ? Их то - всего двое. И СВД, увы - неадекватна
штурмовой винтовке в других тактических задачах, где рулит именно
"автомат". А тут на руках система, которая позволяет работать почти в
нише марксманского оружия без потери свойств оружия штурмового.
Hartman 23-01-2009 04:00
Вдогонку -
когда впервые пострелял из SiG 556 - понял, каким в идеале должен быть
"калаш", если его делать как надо, а не как получиться. При сходных конструктивных решениях и надежности - минутная точность. А уж как это в руки ложиться...
savchenko777 23-01-2009 04:18
Прокоментируйте пожалуйста. Что этот дятел намутил - долбил, долбил по досылателю, по магазину и что в итоге произошло? Рванул патрон не в патроннике? При каких обстоятельствах это может произойти? Если патрон не полностью зашел в патронник, возможен ли удар бойка по капсюлю? То есть при не закрытом затворе? http://www.youtube.com/watch?v=Oh1lyMyejpI&NR=1
viking333 23-01-2009 04:18
quote:Originally posted by Hartman: Я не геноссе, я ганнери.
Видимо я плохо донес мысль
Почему же, ганнери? Я Вас понял прекрасно:
quote:Originally posted by Hartman: Резюме
- по совокупности причин, таких как спуск, масса подвижных частей и
скорости из соударения в крайних положениях, удобству удержания,
свойств боеприпаса и т.д. - AR-образные точнее.
Originally posted by Hartman: Очередь... я уже говорил, что отношусь к стрельбе очередями не из пулемета крайне негативно. Предпочитаю прицельно, а не обильно.
Дык, я, в целом, в курсе, что ваши норовят одиночными, а наши - очередями или отсечкой по два.
quote:Originally posted by Hartman: Про
"двое с СВД"... надо, чтобы эти двое оказались именно с того края
перметра, так ведь ? Их то - всего двое. И СВД, увы - неадекватна
штурмовой винтовке в других тактических задачах, где рулит именно
"автомат". А тут на руках система, которая позволяет работать почти в
нише марксманского оружия без потери свойств оружия штурмового.
Ну,
ваши марксманы с веслами тоже с нужного края должны быть. Там же, где и
наши с СВД. Из обычного М4А1 на дистанции 500 м в человека
проблематично попасть, наверное, даже с оптикой. Во всяком случае,
немногим легче, чем из АК-74М с оптическим прицелом.
b4now 23-01-2009 04:25
quote: Прокоментируйте пожалуйста. Что этот дятел намутил
Похоже на выстрел при недокрытом затворе. Больше ничо придумать не могу.
Сука, дятлы, повбывав бы. Еще бы с эйрсофт-приводом тайваньским сравнили.
На 180м, с упора, одиночными - в ростовуху не попасть. Я в армии уже на третьих стрельбах по 12 патронов стрелял лучше етого рукожопого урода. На 3:38 четко видно как етот нехороший человек спуск обрабатывает. Кстати, шо там за дырень под переводчиком, в раене 4:10 примерно, нафига им автошептало видеть?
Комментарии излишни, как гритца. Но для шитхэда - все, прув - хрен переубедишь.
Hartman 23-01-2009 11:34
quote:Originally posted by savchenko777: Прокоментируйте пожалуйста. Что этот дятел намутил - долбил, долбил по досылателю, по магазину и что в итоге произошло? Рванул патрон не в патроннике? При каких обстоятельствах это может произойти? Если патрон не полностью зашел в патронник, возможен ли удар бойка по капсюлю? То есть при не закрытом затворе? http://www.youtube.com/watch?v=Oh1lyMyejpI&NR=1
Ааааа... красота классическая. Прекрасная иллюстрация того, что надо мозгом пользоваться. На
25-й секунде слышно, как происходит "недовыстрел" - пуля зависает в
стволе, причем похоже, что там просто капсюль вытолкнул пулю из патрона
и всё - хлопец считает это осечкой и начинает дрочить. Идут утыкания и
недокрытия, птому что следующему патрону некуда залезть - но хлопчег
вошел в раж и желает стрелять - дрочит винтовку, дергает ее,
похлопывает... додрочился, вбил патроном пулю подальше - ёопнуло. Классический выстрел двумя пулями. Называется "Если не стреляет - осмотри оружие, а не пытайся перезаряжать, если не лезет - не забивай силой". Говнопатроны видно сразу - гильзы летят очень вяло и по разным траекториям, они так не должны вылетать. С недокрытым затвором не стреляет - у этого хлопца как раз видно это. Разворотило то как раз с закрытым затвором, просто давление было выше всяких пределов. Видел
АК-74 с вывернутым из ствольной коробки затрвором и погнутым поршнем -
от такого же выстрела дятловатого. Говорят умник аж ногой по рукоятке
добил патрон и попытался выстрелить. Тигра видел так же порваного - но
там умник-охотник напихал "Сунара" в патрон по самое голышко, желал,
чтобы стрельнуло жоско - оно и стрельнуло - затвором в морду, а пуля
застряла в стволе. Самое сменшное - СКС выдерживает выстрел двумя
пулями - не без ущерба для ствола, но не взрывается, х/з почему.
savchenko777 23-01-2009 12:38
quote:Originally posted by Hartman: Видел
АК-74 с вывернутым из ствольной коробки затрвором и погнутым поршнем -
от такого же выстрела дятловатого. Говорят умник аж ногой по рукоятке
добил патрон и попытался выстрелить.
У Калаша катигорически запрещается доводить затвор, затворная рама это не досылатель , при выстреле выбьет досылающую руку нахрен, если что не так затвор дергать только на себя и осмотр.
Диагноз похоже правильный. А
дятел он и в Африке дятел - если подумал что осечка, мало того что
время не выдержал так и не посмотрел что из патронника выдернул, патрон
или гильзу и оружие не осмотрел после проблемы. Из за таких торопыг
с дрочилами в место рук и происходят несчастные случаи в армии,
особенно от таких, надо держать по дальше гранаты.
Hartman 23-01-2009 13:01
quote:Originally posted by savchenko777: ... А
дятел он и в Африке дятел - если подумал что осечка, мало того что
время не выдержал так и не посмотрел что из патронника вылетело и
оружие не осмотрел после проблемы. Из за таких торопыг с дрочилами в
место рук и происходят несчастные случаи в армии, особенно от таких,
надо держать по дальше гранаты.
Да там всё вообще хорошо - мне понравилось, как он поторкал по досылателю сперва, а потом дослал патрон. А
гранаты... до сих пор стараюсь быть подальше от того места, где
солдатеги гранатами кидаются, насмотрелся - и под себя гранату и в
рукав себе и за спину... никогда не забуду, как прапор на полигоне
выдернул солдата из окопчика за шиворот, когда тот себе гранату уронил
под ноги - как морковку из мокрой земли, только ноги мелькнули. ЗЫ.
Про оружие по теме. Затворная задержка - должна быть. По многим
причинам - сильно экономит время при смене магазина, не дает выбежать с
пустым оружием на врага, удобно осматривать оружие, удобно оставлять на
задержке разряженное оружие - видно сразу и т.д. В общем - мелочь, а
приятно. Одна из вещей, которую я бы хотел видеть на "калаше". По уму -
это копейки, а удобство - в разы больше.
Yuri Bushin 23-01-2009 14:42
quote:Originally posted by carson: ...Особенно впечатлили экономические изыскания автора, мой брат, работающий в Федеральном казначействе читал и плакал. ...
А
вы поинтересуйтесь у вашего брата, в чем ошибочность изложенных оценок,
и чем не правильны показатели для предприятий замкнутого цикла?
А то, глядишь, вместе посмеемся
Victor 7.62 23-01-2009 15:45
Интересно,
а чем горе-автору не угодила "трёха"? "По причине высокой эффективности
и популярности"...бред, если М1891/30 ЛУЧШЕ фрица по надёжности и
технологичности, аналогична по стрельбе и ДЕШЕВЛЕ... нахрена такое
писать, блин?!!! А спорить о калаше - глупо: с патентом он или без,
но он - ЛУЧШИЙ для солдата на войне! На пострелушках на полигоне... ой,
отдача какая, прицел не очень... когда припечёт, сказкой-мечтой
покажется! Хаять АК - грех!
Victor 7.62 23-01-2009 15:52
quote: Вдогонку
- когда впервые пострелял из SiG 556 - понял, каким в идеале должен
быть "калаш", если его делать как надо, а не как получиться. При сходных конструктивных решениях и надежности - минутная точность. А уж как это в руки ложиться...
О...нахрена
то качество, если швейцара заклинит в грязи-песке. Причём СИГ передрали
с АК...с переделками, не идеал - точно! В основном СИГ - доработанный и
удорожённый калаш! ИМХО. Не воевал, но думаю, что точность... нужна, но не так, чтоб все пули в пять копеек! А вот дешевизна... нужно! Согласен, что дерьма в статье гораздо больше, чем фактов! Автор развил своё извращённое ИМХО до угрожающих размеров.
mpopenker 23-01-2009 16:27
quote:Originally posted by Victor 7.62: бред, если М1891/30 ЛУЧШЕ фрица по надёжности и технологичности
эээ, а откуда такие данные? как про надежность, так и про технологичность? Или вы о том, что в советских условиях производство 98К с нужным уровнем качества и нужных количествах было бы... затруднительно?
quote:Originally posted by Victor 7.62: если швейцара заклинит в грязи-песке
а с чего вы взяли, что его обязательно заклинит? вы проводили сравнительные испытания?
quote:Originally posted by Victor 7.62: Причём СИГ передрали с АК
и чего там "передранного", окромя затвтрной группы имени Булкина \ Судаева?
quote:Originally posted by Victor 7.62: Автор развил своё извращённое ИМХО до угрожающих размеров
как там у классика, "в чужом глазу соломинку мы видим..."
b4now 23-01-2009 18:43
quote:Originally posted by Victor 7.62: Причём СИГ передрали с АК
Три ХА-ХА четыре раза. Если четче - СИГ - ето АК, но изготовленый с применением мозга, рук и технологий, там, где потребовалось. А потребовалось - изрядно где, поболе 60%, пожалуй. Да и год на дворе был какбе немного не 49-ый. Те же - Valmet и Галил.
Hartman 23-01-2009 19:04
quote:Originally posted by Victor 7.62: О...нахрена
то качество, если швейцара заклинит в грязи-песке. Причём СИГ передрали
с АК...с переделками, не идеал - точно! В основном СИГ - доработанный и
удорожённый калаш! ИМХО. Не воевал, но думаю, что точность... нужна, но не так, чтоб все пули в пять копеек! А вот дешевизна... нужно! Согласен, что дерьма в статье гораздо больше, чем фактов! Автор развил своё извращённое ИМХО до угрожающих размеров.
А с какого испуга сига должно клинить в грязи-песке то ? "передрали"...
как бы это вежливо сообщить то, что уровень "дера" там - только узел
запирания, в свое время таки примененный не Калашниковым, а Гарандом в
лохматых 30-х годах. Всё остальное - отстоит от АК так же далеко, как примус от микроволновки.
Hartman 23-01-2009 19:05
quote:Originally posted by mpopenker: и чего там "передранного", окромя затвтрной группы имени Булкина \ Судаева?
О как ! Судаев так же использовал "перевернутую" гарандовскую схему запирания личинкой за ресивер ?
mpopenker 23-01-2009 19:43
quote:Originally posted by Hartman: О как ! Судаев так же использовал "перевернутую" гарандовскую схему запирания личинкой за ресивер ?
нет,
он использовал "вывешивание" затворной группы внутри ствольной коробки
с большими зазорами и минимальной площадью поверхностей трения, плюс
рациональное распределение масс между затворной рамой с поршнем и самим
затвором Булкин добавил туда поворотный затвор, а Калашников добавил от себя
Гарандовское решение с выносом плеча воздействия (поворота) на затвор
на внешний радиус боевых упоров (у Булкина решение более походило на
Стонеровское ).
Hartman 23-01-2009 19:52
quote:Originally posted by mpopenker: нет,
он использовал "вывешивание" затворной группы внутри ствольной коробки
с большими зазорами и минимальной площадью поверхностей трения, плюс
рациональное распределение масс между затворной рамой с поршнем и самим
затвором Булкин добавил туда поворотный затвор, а Калашников добавил от себя
Гарандовское решение с выносом плеча воздействия (поворота) на затвор
на внешний радиус боевых упоров (у Булкина решение более походило на
Стонеровское ).
Спасибо, не знал. Веки живи - век удивляйся.
b4now 23-01-2009 20:33
quote:Originally posted by mpopenker: рациональное распределение масс между затворной рамой с поршнем и самим затвором
Все-тки у AR15/М16 распределение масс между затворной рамой и затвором сделано рациональнее.
PAPASHA2 23-01-2009 21:11
quote:Originally posted by b4now: Все-тки у AR15/М16 распределение масс между затворной рамой и затвором сделано рациональнее.
Разве?
А зачем тогда, на м-16 досылатель присобачили-это когда пальцем затвор
доводится до места при накате -причина недостаток энергии на накат.. У
АК, любых модификаций, необходимости в таких доводчиках нет (правда и
кучность похуже, но лучше менее кучный, но надежно перезаряжающийся
ствол, чем дрочиловка с досылателем и потерей времени на эти
манипуляции).