Костик! Я тебя знаю как большого практика, и как ты изгоняешь нечисть из нашего города, думаю многие и не подозревают.. Но
честно говоря я в шоке.. Функциональность понятна, прицел можно и
поменять(я понимаю, что ставилось то, что есть)но все-таки и внешний
вид имеет значение...
trotil- 16-06-2007 22:23
О,Макс,у тебя инет заработал?
madmax 17-06-2007 01:31
quote: О,Макс,у тебя инет заработал?
издеваессся! после
того, как прочел твой пост, 8 раз звонил провайдеру, теперь
тех.поддержка уже не работает, откопал ИК, и через "пчелайн"...
trotil- 17-06-2007 01:35
Тоже ничего. И как скорость? Гигабайтами качаешь?
madmax 17-06-2007 01:41
смейся, смейся! А у моей Тёщи на даче даже электричество по расписанию, а связь только полёвкой до соседки. А скайлинк не только не берет, но и телефоны глючить начинают
Mehanic 17-06-2007 02:32
Пару слов о
концепции. рассматривается оружие скрытого ношения и применения. Есть
два варианта6 минибулпап и условно назовем его -пистолет карабин с
выдвижным ( откидным, приставным и т.д.) прикладом. Минибулпап
компактен всегда и применение у него самое скрытное,но на этом все его
достоинства и кончаются, дальше одни недостатки. При длине булпапа
менее 500-550 мм, центр тяжести находится далеко позади рукоятки, что
весьма неудобно при удержании и прицеливании. ОП для такого минибулпапа
нужен специальный - короткий и с малым расстоянием до окуляра. Кроме
того прицел, как и в любом булпапе будет расположен высоко. Оружие
с выдвижным прикладом компактно только со сложеным прикладом. При
выдвинутом прикладе компактность теряется и при применении оружие
торчит из руки далеко вперед, т.е. нельзя сказать о скрытности. Зато
дальше сплошные удобства. Компактность при переноске, удобство
удержания, удобство прицеливания. Все оружейники идут по второму
пути, начиная от Кольта и Маузера с приставными прикладами и кончая
современными МР5К, миниУзи, АКСУ,КЕДР, КЛИН и масса других, в том числе
и
Удобство применения все же стоит на первом месте. Стрельба из под полы
удел редких одиночек, вроде автора этого топика, когда все приносится в
жертву скрытности. Поэтому, по моему мнению, минибулпап менее 550мм
длиной боьшинству абсолютно не нужен. Концепция автора топика имеет
право на жизнь, но практически никому неинтересна, что подтверждается и
ходом обсуждения.
madmax 17-06-2007 02:51
отчасти согласен. Вспомните Рутинга (987) с аиргун.ру ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКИЙ ЭДГАНЧИК. В серию не пошел... Хотя хозяин в восторге. "веловинтовка"
от того же производителя - где она? я думаю, если ни разу в продаже не
всплыла - тоже устраивает хозяина. но так же не пошла в серию. Это всё ОЧЕНЬ специфические вещи, отвечающие требованию очень узкого круга лиц. ИМХО это уже ближе к экипировке Джеймса Бонда.
Предложу вариант ствол
внутри резервуара, продолжение резервуара - модер. никаких выпирающих
деталей, спуск - микрокнопка. камуфляж под трость или зонтик. открытый
прицел, взвод рукояткой зонтика. Впечатление со стороны: старик погрозил клюшкой вороне - та упала испугавшись
trotil- 17-06-2007 04:31
Ага,посмотрел
бы я на тебя как ты с такого дрына попадёшь с одной руки. А применить
вторую руку,да ёще поднести трость к глазу - это уже напоминает не
старика,а игру пионэров в воинушку,а вороны будут падать типа понарошку.
Леша 17-06-2007 05:27
Не, самый скрытный вариант - прямоугольная коробка. Типа закос под большой ноут. Но эстетика оружия конечно теряется. То что не все оружейники идут по этому пути уже было продемонстрированно
HeadHunter 17-06-2007 13:54
quote:Originally posted by Mehanic:
Пару слов о концепции. рассматривается оружие скрытого ношения и
применения. Есть два варианта6 минибулпап и условно назовем его
-пистолет карабин с выдвижным ( откидным, приставным и т.д.) прикладом.
Минибулпап компактен всегда и применение у него самое скрытное,но на
этом все его достоинства и кончаются, дальше одни недостатки. При длине
булпапа менее 500-550 мм, центр тяжести находится далеко позади
рукоятки, что весьма неудобно при удержании и прицеливании. ОП для
такого минибулпапа нужен специальный - короткий и с малым расстоянием
до окуляра. Кроме того прицел, как и в любом булпапе будет расположен
высоко. Оружие с выдвижным прикладом компактно только со сложеным
прикладом. При выдвинутом прикладе компактность теряется и при
применении оружие торчит из руки далеко вперед, т.е. нельзя сказать о
скрытности. Зато дальше сплошные удобства. Компактность при переноске,
удобство удержания, удобство прицеливания. Все оружейники идут по
второму пути, начиная от Кольта и Маузера с приставными прикладами и
кончая современными МР5К, миниУзи, АКСУ,КЕДР, КЛИН и масса других, в
том числе и
Удобство применения все же стоит на первом месте. Стрельба из под полы
удел редких одиночек, вроде автора этого топика, когда все приносится в
жертву скрытности. Поэтому, по моему мнению, минибулпап менее 550мм
длиной боьшинству абсолютно не нужен. Концепция автора топика имеет
право на жизнь, но практически никому неинтересна, что подтверждается и
ходом обсуждения.
Прошу прощения, но для меня это - ерунда полная. Я бы даже сказал, ерундистище.
Это
говорит только о том, что мало кто представляет, или мало кто стрелял
из минибулпапа. Пример с огнестрелом не корректен, поскольку Вы привели
в пример неснайперское автоматическое оружие для ближнего боя. Им
вообще-то по площадям лупят, чуть ли не веерными очередями, а не в глаз
вороне не 30м. Кроме того, в огнестреле свои расклады с отдачей.
Любой,
кто держал в руках минибулпап знает, что его балансирует в нужную
сторону оптический прицел, который смещен вперед, поэтому никакого
дисбаланса назад нет.
А вот как раз в раскладном карабине, баланс
смещен резко вперед, что отрицательно сказывается на прицеливании стоя
с рук, поскольку вес, приходящийся на руки, является основным
препятствием к стабилизации прицельной марки на мишени.
В
минибулпапе, добрая половина веса смещена назад и лежит как бы на
плече. Плечо этот вес практически не чувствует, а вот вес приходящийся
на руки сокращается практически наверно в двое. Поэтому наведение на
цель из минибулпапа гораздо легче, чем из складного карабина. Во всяком
случае, мои показатели из одного и того же девайса в виде раскладного
карбина и минибулпапа выше в пользу минибулпапа.
Поэтому с выводами о ненужности Вы сильно поторопились, тем более толком из него не постреляв.
GraySaint 17-06-2007 19:40
Я полностью
согласен с ХедХантером, и считаю что у псп минибулпапов большое
охотничье будущее. К сожалению, только некоторые люди сумели для себя
перешагнуть психологический барьер перед короткими винтовками. Более
того, почему то, такая благодарная к обуллпапливанию конструкция как
псп - находит весьма странное применение в карабинах. Вообще для меня
карабин - такой пережиток прошлого. Есть же компоновка буллпап. Которая
полностью лишена недостатков карабинов, и при этом гораздо компактнее.
Я еще могу понять переделку пистолета в карабин. Это уже движение от
меньшего к большему, с полным сохранением пистолетной функциональности.
Но целенаправленно для короткой винтовки выбирать классическую
компоновку и укорачивать ее делая карабин - этого я не понимаю.
Mehanic 17-06-2007 21:31
quote: Любой,
кто держал в руках минибулпап знает, что его балансирует в нужную
сторону оптический прицел, который смещен вперед, поэтому никакого
дисбаланса назад нет.
Так ведь тут все дело в циферках .
Если спусковой крючок находится на расстоянии 350-370мм от затыльника,
что диктуется эргономикой, а длина минибулпапа 400-450мм, то как прицел
не ставь, его центр тяжести в лучшем случае будет над рукояткой и
ничего он балансировать в нужную сторону не будет. Вот тут и есть
та тонкая грань, где булпап еще удобен и где уже совсем неудобен.
Поэтому я и писал достаточно абстрактно, что длина 500-550 это
последний предел.Возможно в каком-то конкретном случае это будет 490 . Если это не понятно, то как говорится, наука здесь бессильна . Что же касается не снайперского оружия, то гляньте на это .
А вообще мне эта тема малоинтересна, извините что встрял. Этот прогресс оставлю вам, особенно учитывая "ерундистище".
GraySaint 17-06-2007 22:10
quote:Originally posted by Mehanic: Вот
тут и есть та тонкая грань, где булпап еще удобен и где уже совсем
неудобен. Поэтому я и писал достаточно абстрактно, что длина 500-550
это последний предел.Возможно в каком-то конкретном случае это будет
490 . Если это не понятно, то как говорится, наука здесь бессильна .
Эта грань обусловлена не буллпапом, а строением человеческого тела Кстати никто не мешает на минибуллпапе делать выдвижной приклад. Тут
вообще нужно провести грань между оружием сделанным для удобства и
оружием сделанным для компактности. Всегда одним приходится жертвовать
ради другого. И ничего тут не попишешь, остается только хитро
изворачиваться чтобы попасть и туда и сюда.
HeadHunter 17-06-2007 22:23
quote:Originally posted by Mehanic:
Послушайте,
Вы сами начали здесь сравнивать 'пистолет карабин с выдвижным
(откидным, приставным и т.д.) прикладом' и минибулпап, так?
Потом
сходу заявили, что у минибулпапа 'центр тяжести находится далеко позади
рукоятки, что весьма неудобно при удержании и прицеливании' (что на
самом деле не так) совершенно забыв при этом что у Вашего
'пистолета-карабина' в этом плане вообще полная засада. Очевидно, Вы
этот факт просто пропустили и не приняли во внимание по ходу Вашей
мысли.
Я не совсем понимаю, если Вы ратуете за баланс, то тут у
Ваших раскладных карабинов, которые Вы приводите в пример, вообще его
не наблюдается. У минибулпапов с балансом гораздо лучше.
Кроме
того, прошу не забывать, что речь идет о более или менее скрытном
оружии. Поэтому здесь принято не столь сильно опираться на эргономику,
поскольку даже в Ваших мини-узи о которых Вы говорите выдвижные
приклады зачастую делают с укороченным расстоянием от затыльника до ск.
Другими
словами, Вы почему то привели в пример пистолет-карабин, но минибулпап
почему-то стали сравнивать с классикой. Это относится и к картинкам
которые Вы клеите. Это наверху классическая компановка, даже не
складная, и что дальше то? Какое отношение это имеет к раскладным
карбинам или минибулпапам, тем более насколько мне известно - эти HK
вообще вроде относится по американской терминологии к штурмовым
винтовкам, в то время как мы говорим о стрельбе из РСР.
Прошу
прощения, но Вы помоему все время пытаетесь притянуть за уши абсолютно
разные вещи, в оправдание своих выводов, которые неверны изначально.
Леша 17-06-2007 22:55
Не, ну вобщем-то
иногда девайс под автоматный патрон "переводят" в класс
пистолетов-пулеметов из-за небольшой длины ствола, но чтобы оружие под
пистолетный патрон назвать штурмовой винтовкой... ИМХО
картинки приведены для того, чтобы все прониклись влиянием прицела на
баланс. Ведь на этих картинках нарисованы наиболее распространенные
прицелы для ПСП мини-булпапов ЗЫ: а не кажется ли вам что вы спорите чисто о личных предпочтениях?
GraySaint 17-06-2007 23:40
ну блин
понеслась... граждане не надо лепить бред, ладно? На картинках
изображен ХК МР-5, никакая он не штурмовая винтовка, а вовсе -
пистолет-пулемет, как верно заметил Леша. Какое он имеет отношение к
буллпапам, псп, и классической компоновке - я вообще молчу. Идем
дальше. Речь про компактное оружие. НО МР-5 НЕ КОМПАКТНЫЙ. Для
пистолета-пулемета он весьма здоровый. Еще интересно, на картинках
приведенных выше он изображен с ночным прицелом, и с инфракрасным
прицелом, о чем говорят подписи. В общем, вообще непонятно что он тут
делает. Еще раз. Речь идет не о боевом, а о компактном оружии для
скрытной охоты. Само по себе такое оружие - бред, порожденный
российской реальностью. Если и искать аналоги среди боевого оружия, то
наиболее близким и подходящим будет оружие для экипажей танков,
рассчетов артиллерии, охраны высокопоставленных лиц (где оружие должно
иметь мощность и оставаться скрытным) итд. Причем исключительно по
форме, но уж никаким образом не по функции. Так что все что может
остаться - это исключительно буллпапы и пистолеты, со складным
прикладом или без него. Что мы имеем в итоге. В итоге мы имеем:
отсутствие баланса по определению. У пистолета, даже с прикладом,
баланс будет смещен вперед, у буллпапа - назад. Но буллпап в силу своей
компоновки, гораздо меньше торчит из руки, это, я надеюсь, никто
оспаривать не будет. Все! Дальше каждый для себя выбирает сам, из чего
он хочет, нарушая закон, мочить птичек.
HeadHunter 18-06-2007 01:03
Этот HK имеет много разновидностей. В том числе и как чисто штурмовая винтовка. Произошли все они именно из штурмовой винтовки G3, так что их часто мешают в кучу и относят к штурмовым винтовкам.
Как я откручиваю обтюраторы на магазинах МР-654
