Очень может быть, что жидкая фаза действительно конденсировалась в клапане.
Однако
нельзя утверждать, что клапан заполнялся жидкостью полностью: при
стрельбе из 1077 стволом выше уровня горизонта белые хлопья летят
гораздо сильнее и никакой стабильности скоростей, естественно, нет и в
помине.
Хотя были мысли попробовать сделать электроподогрев с
двумя раздельными нагревателями: на баллон и на клапан и заставить их
работать так, чтобы клапан был всегда более горячим, чем баллон.
Kline_Kinder 05-05-2009 21:14
quote: клапан и заставить их работать так, чтобы клапан был всегда более горячим, чем баллон.
клапан
1077 небольшой, он дожен по идее прогреваться быстрее баллона, если
разделить нагреватели пропорционально объему (при прочих равных). 2 ДЮВ вот картинка идеи. покритикуешь в своем стиле?
все что справа (боевой клапан и баллон) нагревается грелкой, все что слева (радиатор) охлаждается атмосферой. В принципе левый клапан лишний, но вместо него просится вентиль. Режим работы примерно такой.
Видно
что теперь источником тепла является только грелка, а радиатор способ
это тепло утилизировать- охладить до температуры несколько превышающей
Тсреды. Это значит что теперь не зависим от атмосферы как от источника
тепла. От температуры среды будет зависить только темп циркуляции СО2.
По прежнему нет термостабилизации, только термозависимость будет менее
ощутима потому что: 1. источник тепла под боком- восстановление исходного состояния быстрое. 2.
температура газа перед выстрелом выше температуры среды, а значит после
выстрела будет отличаться как от Тсреды, так и от исходной температуры,
на меньшую величину.
ADF 05-05-2009 21:55
на кой фиг две трубки?
СО2
и по одной трубке почти мгновенно распространяется. Видимо просто
конденсируется в одной части и испаряется в другой, это показывает
очень простой опыт: Ставим 1077 стволом вниз - надолго. Потом резко
хватаем, задираем ствол выше уровня горизонта и сразу-же стреляем. Из
ствола летит снег - жидкость оказывается в клапане почти мгновенно
несмотря на сообщение с баллоном через один единственный тонкий капиляр.
Ну
и конструктивно - даже если опустить дополнительную трубку и обратные
клапана, в 1077 в районе клапана разместить нагреватель конструктивно
сложнее, чем под баллоном. Хотя, конечно, если задаться целью - то
наверное нагрев клапана может быть реализован. Тепловая энергия будет
довольно хорошо переносится оттуда в основную емкость - как по тепловой
трубе, но градиент температур сохранится.
Kline_Kinder 05-05-2009 22:15
2ADF Схемка не касается твоего конструктива. Она относится к идее на предыдущей странице- подогрев химической грелкой. А
твой 1077 хорош и так- тем более что булка. недолстаток места в коробке
1077 бяка - места под крупный клапан для разгона (что любит СО2) нифига
нет. Лично мне кажется что туда (в 1077) клапан типа пиф-паф
просится. Такой клапан не требует сильного ударника, вот за счет родной
чушки что стоит курком у 1077 и увеличить объем клапана.
ADF 05-05-2009 23:06
как раз для разгона
самого клапана в 1077 места дофига - ибо изначально он не F, и там
корпус клапана сделан с расчетом на объем в 2 куба, что для СО2 очень
недурственно... Правда я свой F так до сих пор и не переточил
Опять-же, есть мысли вообще коробку сзади средать, поставив туда
электромагнитный ударник, и отдельный сервопривод на проворот барабана
(подцепив его к остаткам от родного СК). И все это - к
микроконтроллеру. Такой подход позволяет, в том числе, сделать
полностью автоматическую стрельбу нормальными свинцовыми пулями! 12
пуль конечно маловато - но одной вороне (плюшевой) хватит на всю
оставшуюся жизнь!
Kline_Kinder 06-05-2009 01:02
quote: расчетом на объем в 2 куба, что для СО2 очень недурственно...
это для пистолета 2 куба недурственно, а для винтовки, да еще скорострельной и 6 кубового расходного мало. счас
лето, тепло. стоит улучшать теплообмен со средой, а у 1077 клапан уже
отделен от баллона капилляркой. может ее удлиннить да снаружи пустить?
шоб пополняя клапан СО2 побежал по капиллярке из баллона к клапану, и
нагреелся в ней, глядишь и выстрел помощней выйдет. а то последние
выстрелы в очереди совсем швах- пулю видно
Kustik 06-05-2009 01:36
Расточи клапан сначала, а потом думай что делать с ужасной стабильность, если она конечно останеца ужасной.
ADF 06-05-2009 09:48
Темповая стрельба,
как ни странно, в данном случае все-таки немножко отдельный разговор...
Даже супер-умный подогрев и грамотный теплообмен не будут успевать
прогревать малый объем газа при быстрой стрельбе - и скоростя будут
падать.
Но в отсутствии подогрева баллистика плавает от температуры
окр. среды, что делает охоту с 1077 сильно затруднительной. Фактически,
подогревом решалась проблема стабильного первого выстрела: чтобы по
крайне мере первая пуля в серии летела предсказуемо по заранее
известной траектории.
Стабильность при темповой стрельбе
принципиально решается только применением большого баллона с кислотой.
Заодно и ниже уровня клапана его можно расположить, чтобы решить
проблему жидкой фазы.
Насчет 2 кубов: на кой йух совать туда 6
кубов, если за пределы ~220 м\с из-за особенностей физики СО2 винтовка
все равно не выйдет?! Чтобы газу побольше расходовалось за выстрел?! По
всем прикидкам и практическим опытам - 2 куба в клапане более, чем
достаточно.
ДЮВ 06-05-2009 13:22
Предложено было
покритиковать... Готов! Для начала следует заметить, что картинка
отличается от чайнка с радиатором ибо она ЗАМКНУТА, в отличие от
чайника. Если в устройстве есть клапан, то работать он сможет только
при наличии разницы давлений до-после клапана, если их два-то это две
разницы. Но,пусть даже эти клапана "идеальные" и не нужна им разница
давлений для работы. Если грелка греет "мощнее",чем "студит" радиатор-в
системе будет расти давление/температура, конечные их значения для меня
вопрос. Если радиатор "студит" слишком хорошо- температура/давление
будут падать ,до каких значений- не знаю, однако возможен и третий
вариант, когда в системе наступит некий "баланс". Т.Е.-количество
отведенного тепла сравняется с количеством подведенного при данных
конкретных условиях. Стоит измениться любому из них и сисема из баланса
выйдет. Очень похоже на шарик, установленный на другой шарик.
Выстрел.Разбалансировка системы. Новая балансировка, НО ! при других
уже параметрах-давлении, температуре. Что мы получили? Да ничего
хорошего, если не считать, что температура выше, чем у окружающей
среды. Никакой стабилизации нет!Во всяком случае, полезной. Задачка,
вроде,была не просто поднять давление до неизвестного значения, а
поддерживать его на высоком/желаемом уровне. Или я чего-то не понял?
ADF 06-05-2009 16:04
Задача -
поддерживать стабильную температуру и таким образом обеспечивать
стабильное давление. Конечно, идеальной стабилизации системы получить
невозможно - но эксперименты показывают, что стабилизированное по
температуре СО2 шмаляет заметно стабильнее, чем не стабилизированное.
Что
касается каталитических грелок: достоинство в том, что большой запас
энергии, недостаток: отсутствие терморегуляции и невозможность
оперативно включать-выключать. Можно попробовать замутить комбинацию из
каталитической грелки и электронной следящей системы с термодатчиком -
управляя каким-нибудь вентилятором или циркуляционным насосом, который
бы в зависимости от необходимости нагрева начинал бы перегонять тепло
от грелки к баллону, либо наоборот: блокировал подачу тепла. Но по
моему разумению решение это как минимум не дешевле просто
электроподогрева (включая стоимость АКБ), и к тому-же более сложное с
т.з. технической реализации.
Valentin4eg 06-05-2009 16:24
Выключить оперативно можно, сняв катализатор . Усложнять подогрев абсолютно лишней системой управления - не вижу смысла, если только из любви к исскуству.
Регулировать температуру клапанно балонной группы в мои планы не входит, согреть - вот главное. Повторюсь
снова, главное в грелки: протата, длительный срок работы, небольшие
габариты и приемлемая температура и мощьность. Не знаю можноли на
морозе получить 60С на балоне, сомневаюсь, но до 20 прогреть вполне
возможно.
Эксперимент, если он состоится, покажет нам реальность.
Что до церкуляции - надеюсь увидеть, в этой теме иль в другой, действующий аппарат
ADF 06-05-2009 17:05
quote:Originally posted by Valentin4eg: Выключить оперативно можно, сняв катализатор ...
ага, а потом снова открывать-снимать-греть зажигалкой, чтобы включить обратно? Ну просто ооочень убобно!
Насчет
целесообразности греть: в том то все и дело, что при эксплуатации СО2
массу проблем доставляет не (низкая) мощность, а именно отсутствие
стабильности и предсказуемости выстрелов. Все прошлое лето без
подогрева промаялся - на жаре 30-40 цельсиев, да если винтовка на
солнышке полежит - первые выстрелы клапан просто не продавливает,
винтовка пукает в сторону цели. Затем следует один-два условно
нормальных выстрела с предсказуемой траекторией - но сами порядковые
номера этих выстрелов в серии неизвестны, и затем начинается уже
переохлаждение баллона и не прогнозируемое падение скорости пуль...
Говорят, при нагреве выше 30 цельсиев весь СО2 вообще становится газом
и стабилизация давления пропадает... При недостаточной температуре в
пасмурную погоду винтовка также стреляла совсем не так, как при
пристрелке в 20-25 градусов накануне.
Т.е. были очень хорошо
познаны на практике недостатки как перегрева, так и недостаточного
нагрева баллона - во всех случаях винтовка стреляла непредсказуемо и не
позволяла попасть куда-либо дальше 10..15 метров, так как на бОльших
дистанциях поправку по вертикали просто невозможно было угадать!
Т.е.
я считаю, что принудительный неконтролируемый нагрев баллона не решит
проблему, а лишь выставит недостатки СО2 с позиции другой крайности.
Как
полумера - попробовать настроить клапан как у прямоточных ПЦП, чтобы в
некотором диапазоне давлений скорость пуль была стабильна.
ДЮВ 06-05-2009 18:12
Абсолютно
согласен!Но при минусовой температуре(15-20 градусов) АКБ либо таскать
в рюкзаке, либо менять каждые 5 минут. На мой взгляд, самое простое
решение-холдно? так возьми другое оружие.
Valentin4eg 06-05-2009 18:51
Еть еще один путь: нагреть
балон с газрм до температуры в 40-45С. CO станет не газом и уже не
жидкостью, он станетн флюидом давление которого зависит от колличества
жидкой фазы в балоне (естественно до нагрева). Мы получаем этот флюид,
что то среднее по свойствам между газом и жидкостью, обладающего
большим давлением, и, для получения необходимых нам параметров
редуцируем его до давления например 80 атм. Естественно вся конструкция
должна быть прогрета хотябы выше критической точки.
Но будут наверняка технические проблеммы обусловленные свойствами флюида - например набухание и разваливание уплотнений...
ADF 06-05-2009 19:20
quote:Originally posted by ДЮВ: ...АКБ либо таскать в рюкзаке, либо менять каждые 5 мин...
Признайтесь честно - это ваши домыслы?
Если
нагревать только сам баллон - даже самый мелкий АКБ дает время
непрерывной работы на морозе не менее 1 часа. Тестировал 6 банок на 1
а*ч на дрозде - как раз минус 20 примерно было, грел сам баллон и
расширительную камеру. Но это реально очень мелкая батарея! В пределы
винтовочного приклада запросто можно затолкать что-либо на 12в и 4-6
а*ч, этого уже хватит на 6-10 часов работы подогрева на морозе...
Ценник - если брать литий-полимеры с китайского тырнет-магазина -
порядка 1500р за 5а*ч 3 банки (выгоднее всего запараллелить два пака по
2,5а*ч). Но это самый суровый вариант, если время работы подогрева
поменьше требуется - можно всунуть в приклад герметичный свинцовый акк
за значительно меньшую цену. Учитывая, что нормальная каталитическая грелка стоит 600-800р - расходы получаются вполне сравнимы
------------------------
Насчет
нагреть баллон с газом посильнее и дуть в редуктор: да, идея звучит
жизнеспособно! Но обычно прибегают к более простому варианту: баллон
со2 не греют, а ставят редуктор на, скажем, 30 атм. на выходе. При
нужном объеме клапана на винтовочном стволе вполне можно получить те-же
12-15Дж (4.5мм), что обычно позволяют выжать СО2 в обычном виде. Если
же постоянно греть баллон - тут еще такое дело, что чем больше разница
температур с окр. средой - тем выше потери тепла. Есть ли уверенность,
что нагреватель справится с такой задачей?
Kline_Kinder 06-05-2009 19:44
2ДЮВ. Именно
такой- дельной критики я и ждал! Респектище! К именно таким выводам
пришел сам, потому и написал сразу что неуправляемый подогрев
гарантированной термостабилизации просто так не даст. Разбираемся далее. Если радиатор "студит" слишком хорошо- температура/давление будут падать ,до каких значений- не знаю, ... это
как раз просто- минимальное значение температуры газа, при этом "если"
это температура среды! Ведь если "радиатор "студит" слишком хорошо", то
газ который его покидает возвращаясь в баллон имеет именно температуру
среды. И ТОЛЬКО выстрел спихнет температуру газа ниже температуры среды! однако
возможен и третий вариант, когда в системе наступит некий "баланс".
Т.Е.-количество отведенного тепла сравняется с количеством подведенного
при данных конкретных условиях. этот вариант не то что бы
"возможен", он единствено возможен! Просто когда теплоотвод меньше
теплоподачи это вызывает подъем температуры СО2, т.е. балланс просто
выглядит иначе. Подъем температуры теплоносителя будет означать что
разность температур между газом и средой увеличивается. А чем больше
разница температур, тем больше теплопотери через радиатор. Если эти,
уже увеличенные, теплопотери меньше теплоподачи то могет быть КАБУМ-
теплоноситель не справиляеися, а емкость не выдерживает. Но если у нас теплопотери заведомо больше теплоподачи, то наступит тот самый "балланс" тепловых потоков. Короче.
Получается что существуют всегда только две "неподвижные" точки на
графике температур. Нижняя- температура среды. Верхняя - температура
грелки. И только одна точка подвижна- температура СО2 (Тсо). При
равновесном тепловом потоке температура СО2 ВСЕГДА находится МЕЖДУ
ними- потому что СО2 это теплоноситель. Это справедливо ВСЕГДА, при
любых мощностях нагревателя и радиатора. При выстреле Тсо падает
неизбежно и неотвратимо! Падает с этого промежуточного положения. Что
ее возващает обратно? Вого то два варианта: 1.Тепло среды + тепло от грелки если Тсо от выстрела упала ниже Тсреды. 2.Только тепло грелки- если Тсо не ниже Тсреды. В обоих случаях темп возврата в исходное состояние зависит от ВЕЛИЧИНЫ теплового потока от грелки! Понимаешь фичу? . Винтовка до выстрела ВСЕГДА правее зеленой черты на диаграмме (температуре среды)! Это не пустячек. Мощная
грелка даст быстрое восстановление исходного состояния, а температура
СО2 до выстрела всегда хоть немного но выше температуры среды. Насколько
мощной должна быть грелка можно обсуждать. Способ прикидки потребной
мощности я предложил ранее. Получилось 80-100Ватт.
Предлагаю
обсудить поведение такой винтовки при разных значениях температуры
среды. Тоже итересная картинка вытанцовывается. Я так полагаю, можно
считать что с понижением Тсреды (зима) можно считать что Тгрелки тоже
понижается, и наоборот при повышении Тсреды (лето) Тгрелки тоже
повышается.
З.Ы. Аналогия с чайником подходит абсолютно. И для
винта и для чайника давление таплоносителя меняется только от
температуры. Просто тебя смутило что у среды (для чайниковой истории)
такое же давление что и в емкости- это просто произвол в выборе среды,
случайность. И обмен энергией со средой идет только через температуру
-пар просто охлаждается в атмосфере через стенки змеевика (для
избежания утечек), т.е. давление атмосферы не задействовано, важна ее
температура . З.Ы.Ы. Не обращай большого внимания на клапана- это просто способ направить циркуляцию теплоносителя в нужном направлении.
Kline_Kinder 06-05-2009 20:16
quote:Originally posted by Valentin4eg: Еть еще один путь: нагреть балон с газрм до температуры в 40-45С. CO станет не газом и уже не жидкостью, он станетн флюидом...
...
а если после этого его тепло отбирать, то часть "флюида" превратиться в
жидкость+газ. И чем больше КОЛИЧЕСТВЕННО тепла будет отобрано, тем
больше КОЛИЧЕСТВЕННО этого "флюида" будет превращаться в "обычные"
жидкость+газ, причем это "безобразие" будет происходить в точности при
+31,06оС, 73,858 бар. . Потому и довел жирную красную стрелку на диаграмме только до критической температуры СО2.
Valentin4eg 06-05-2009 22:05
молодец
Kline_Kinder 07-05-2009 12:40
quote:Originally posted by ДЮВ: Но при минусовой температуре(15-20 градусов) АКБ либо таскать в рюкзаке, либо менять каждые 5 минут.
А я вот вообще не понимаю стремление к использованию электричества как источника подогрева СО .
Ничего кроме "управляемости" эл-во не дает. Теплоемкость только одного
железа порядка 400 Дж/г*градС, это значит чтоб поднять температуру у
ОДНОГО грамма железа всего-то на ОДИН градус, 5-ти ваттный нагреватель
(как у ADF по ссылке) будет работать 400/5=80 секунд! И это в тепличных
условиях- без теплопотерь. А сколько таких граммов в "оболочке" газа
(баллоне)? А сколько в нагреваемом конструктиве (например труба
подбалонная)? А сколько "нежелезных" граммов надо нагреть (типа СО2,
бронза, утеплитель)? Дох и больше.
Теплотворная способность бензина
свыше 40 кДж/г. Это значит что сжигание ОДНОГО грамма бензина нагреет
на один градус более чем 40000/400=100 грамм конструктива. Разница в
два порядка, и все это благодаря одному грамму бензина. Даже если у
бензиновой грелки та же мощность в 5 ватт как у ADF, то
прогрев/стрельба УЖЕ будет такой же как и у ADF но, без кибернетики,
батареек и нагрева припадками. При этой мощности расход бензина будет
таков, что ОДНОГО грамма хватит примерно на 40000/5= 8000/3600=2 часа.
Сколько ж за это время нагреть то мона ? Так
что каждый может оценить эффективность каталитической грелки, тем более
что топливо для неё продается в каждом табачном ларьке.
Ейбогу,
лучше б эта кибернетика напр. температуру газа меряла, да на экранчике
цифирь какуюнить полезную показала, поправка там, или еще чёнить, и то
толку больше, и батарея полегше...
ADF 07-05-2009 06:12
Расчеты энергоемкостей и потребных энергий - верные. Однако! В каждой задаче бывают еще такие понятия, как достаточность
того или иного решения: и электроподогрев, несмотря на сильно меньший
запас энергии на единицу массы, тем не менее обладает вполне
достаточными показателями мощности и времени работы. Да, и сама
мощность нагрева бывает далеко не 5Вт, чаще 20-40Вт делают; а
максимальная - хоть 200Вт. Правда при такой мощности будут очень резкие
и опасные перепады температур (типа 600-700 градусов вблизи нагревателя
).
Ну и самый веский аргумент - вот
лично по мне, если поставить перед выбором: не стабилизированный
бензиновый нагрев vs стабилизированный электрический - то всегда выберу
последний! Это навроде как выбор: прокатиться, скажем, на феррари без рулевого управления или же на мопеде, но с рулем
Кстати,
а взаместо каталитической грелки можно ведь и открытым пламенем
углеводороды жечь. Есть замечательная и гораздо более дешевая штука -
карманная бутановая горелка. Газ для нее также в любом киоске по цене
говна! Ну и в целях безопасности греть не сам баллон, а несущую
конструкцию рядом с им.
Кому сделать чучело?
Опять-же, есть мысли вообще коробку сзади средать, поставив туда
электромагнитный ударник, и отдельный сервопривод на проворот барабана
(подцепив его к остаткам от родного СК). И все это - к
микроконтроллеру. Такой подход позволяет, в том числе, сделать
полностью автоматическую стрельбу нормальными свинцовыми пулями! 12
пуль конечно маловато - но одной вороне (плюшевой) хватит на всю
оставшуюся жизнь! 
. Усложнять подогрев абсолютно лишней системой управления - не вижу смысла, если только из любви к исскуству.
