Нет никакой
рулетки. из горячего нечему течь в холодное, но можно сделать клапан
более теплым (не будем упоминать страшное слово горячий) и добится
необходимых результатов. Это не открытый огонь, не надо об этом
забывать. Давление до 300 атм.
Kline_Kinder 30-04-2009 21:27
вопрос
quote:Originally posted by -ДЮВ: А как выключить грелку, когда температура поднимется до30 ? Или будем греть дальше?
ответ
quote:Originally posted by -ДЮВ: иначе получится перекачка СО2 из горячей емкости в холодную.
вся
идея именно в постоянном охлаждении СО2, ведь при наличии грелки
появляется избыток тепла. Еслит стрельбы нет, то это тепло надо кудато
девать. Увеличивая циркуляцию, увеличиваем теплообмен с внешней средой. т.е.
надо слелать так чтоб когда нет сброса тепла выстрелом, темп циркуляции
высокий, когда выстрел совершен, темп циркуляции меньше, а тепла газу
поступает больше. Нет терморегуляции, а вот колебания давления от
падения температуры меньшие. Т.е. грелка и низкая забортная
температура "раскручивают" циркуляцию, а выстрел и высокая забортная
температура "подтормаживают" циркуляцию Как то так.
все
бяки от термозависимости остаются- температура циркулирующего газа при
-10Сзабортной и при 10Сзабортной будут отличаться, но их масштаб будет
меньший. Система выйдет в равновесие со средой- когда все тепло
отдаваемое грелкой передается сначала газу, и лишь затем среде, т.е.
значение температуры газа будет стремиться к таковому у грелки, и
ограничиваться температурой среды. О размерах можно будет говорить,
если известна ориентировочная мощность нагревателя (грелки). Прикидывал
потребную для вытрела мощность (это не мощность грелки) так: Допустим
стреляли выстрелом с энергией Ев (напр. 16дж), при КПД выстрела 20%.
Следовательно винтовку за выстрел покинуло энергии Е=Ев/КПД
(16/0,2=80дж). Пусть выстрелы следуют с периодом Т (напр. от 1сек).
Значит потребляемая при стрельбе мощность составляет Рв=Е/Т= Ев/Т*КПД
(или до 80Ватт). Конечно лучше будет если мощность грелки была-б
повыше, тогда темп циркуляции выше. Так что электронщики могут
прикинуть габариты радиатора для сброса 80-100ватт мощности в атмосферу.
Kline_Kinder 30-04-2009 22:22
quote:Originally posted by Valentin4eg: ...из горячего нечему течь в холодное...
не согласен с этим. с остальным согласен. у
"горячего" выше температура, а значет давление. У "холодного"
температура меньше, а значит меньше и давление. Для уравнивания
давлений от "горячего газ будет течь в холодное" . потому и нужон радиатор- в нем "теплый" СО2 охлаждается до жижы, а уже она накапливается в баллоне-конденсаторе.
Kline_Kinder 30-04-2009 22:29
2ДЮВ и Valentin4eg вас примирит электроуправление химической грелкой
кака 30-04-2009 23:28
кака 30-04-2009 23:33
Valentin4eg 01-05-2009 10:41
юмаристы
ДЮВ 04-05-2009 09:53
Valentin4eg 04-05-2009 10:59
quote:Originally posted by ДЮВ: Все,
ребята, силов моих никаких больше нету! Ну не могу я объяснить таблицу
умножения на два! Ну не могу! А после всех перлов начинаю сомневаться в
том, что абревиатуру "ктн" до сей поры рысшифровывал правильно.
Остается только пожелать успехов в попытках создания вечного двигателя.
вечный двигатель ? - очень интересно. Где я такое предлогал?
Valentin4eg 04-05-2009 11:19
quote:Originally posted by Kline_Kinder: не согласен с этим. с остальным согласен. у
"горячего" выше температура, а значет давление. У "холодного"
температура меньше, а значит меньше и давление. Для уравнивания
давлений от "горячего газ будет течь в холодное" . потому и нужон радиатор- в нем "теплый" СО2 охлаждается до жижы, а уже она накапливается в баллоне-конденсаторе.
Наверное не ясно выразил свою мысль: "Грелка
имее температуру в 60С. Отдельно обогреть накопитель до более высокой
температуры можно сделав теплопровод (например из меди), балон греть
через изоляцию до температуры в 30С, ну и конечно все накрыть
теплоизоляцией."
Тобишь я предлогаю делать накопитель более горячим, тогда попавшая жидкая фракция испаряясь создаст более высокое давление.
Kline_Kinder 04-05-2009 21:13
2ДЮВ, не след опускать руки на ниве просвещения! объясни
нам с Valentin4eg-ом почему пар из чайника на плите имеет температуру
ровно 100С до тех пор пока есть вода в чайнике, ведь температура
пламени много больше 100С? лично
я (хоть и не ктн) думаю что это оттого что при данном давлении вода
имеет температуру кипения 100С, и все излишки тепла которые дает
конфорка плиты удаляются из чайника вместе с выкипающей водой (вместе с
паром). Заметь, эффект постоянства температуры пара из "чайника" не
зависит от температуры пламени конфорки (пламени может и не быть,
например если плита электрическая), даже при опыте на Эвересте у пара
будет постоянная температура (хотя и меньшая)! Теперь что измениться
если мы станем охлаждать водяной пар из чайника (например змеевиком) и
возвращать "холодный конденсат в чайник? Да ничего не изменится! Но при одном условии- вся "избыточная" энергия пара должна быть отдана. И вся пестттня про термостабилизацию на значении 100С будет повторяться до тех пор пока : 1. соблюдается условие, и со змеевика идет вода а не пар, 2. есть чему кипеть в чайнике. Что неверно?
ДЮВ 04-05-2009 22:26
Всё верно, ребята!Всё
от начала до конца, только в нашем случае это не работает. И вот
почему-в горячем(60градусов температура грелки)сосуде СО2 интенсивно
испаряется и ,предположим, через "холодильник"-радиатор попадает в
накопитель, но раз температура упала, то появилась необходимость
конденсироваться, что она, зараза, и сделала. Ситуация на текущий
момент устаканилась, давление выровнялось-всё зашибись. Но подлая
грелка гнет свою линию-греет СО2.С очередной порцией происходит тоже
самое-она конденсируется в накопителе(холодном или чуть теплом-не
суть).Что произойдет через некоторое время? Правильно! Вся эта лабудень
устаканится! В каком состоянии? Если всё это безобразие продлится
достаточно долго, то температуры и давления в обоих сосудах сравняются
наконец-то,и в обоих сосудах ,возможно, будет находиться и жидкая и
газообразная фаза."Возможно" потому, что грелка обо всем этом не узнает
и будет греть дальше, температура и давление в обоих сосудах будет
расти. Вот уже перешли критическую точку-жидкости больше нет-один газ.
А грелка знай своё дело, шурует дальше. Давление растет. До какой
величины оно вырастет? Это зависит от степени первоначальной
наполненности углекислотой баллончика и общего объема системы.
100-200-300 атм. -не знаю, но нехило. Клапан открыть удастся? А до
этого не ё... т?Пусть даже нет! И клапан удалось открыть!Но при этом
изменилось к-во СО2(улетело в ствол).Кино пошло крутиься по-новой!
Докрутилось!Но давление уже меньше. Еще раз шмальнули-еще меньше и т.д.
К чему пришли?Стабильности давления нет, одна надежда, что конструкция
клапана вытянет это изменение и даст возможность получить выстрел с
более или менее постоянной скоростью. А если не даст? Ведь диапазон тех
изменений весьма широк. Я уже молчу про температуру окружающей среды, а
от неё зависит время "устаканивания". Как узнать ,устаканилось или нет?
Единственный "плюс" этого дела, что давление "больше, чем было бы..."
Старался максимально упростить свои "объяснения"-исключительно, чтобы
было понятней для начинающих СО2шников, а таких на форуме большинство и
они захотят попробовать погреть. НЕ СПЕШИТЕ, РЕБЯТА! Сначала подумайте
о последствиях!
Kline_Kinder 04-05-2009 22:56
quote: Всё
верно, ребята!Всё от начала до конца, только в нашем случае это не
работает. И вот почему-в горячем(60градусов температура грелки)сосуде
СО2 интенсивно испаряется и ,предположим, через "холодильник"-радиатор
попадает в накопитель
нет. Дорога СО2 такова 1 Баллон- конденсатор в т/изоляции 2 БК с нагревателем 3 радиатор (холодильник) 4 (1) Баллон- конденсатор в т/изоляции
она попадает обратно в "сосуд СО2" (чайник) где вновь нагревается,
вновь попадает в "холодильник", вновь конденсируется. но уже будучи
теплее вновь попадает в "сосуд со2" где вновь нагревается и так по
кругу пока не будет наростать температура конденсата! Грелка как ты
говоришь НЕ знает что газ нагревается, так и конфорка не знает выкипел
ли чайник! А какова у конденсата максимальная температура? 29С- не
больше и давление 70атм (те же 100С для воды при 1АТМ). При большей
температуре у жижы не будет возможности кипеть, а у газа не будет
возможности конденсироваться (чайник выкипел). Потому и следует
сбрасывать ВСЕ лишнее тепло через радиатор! А для этого его тепловая
мощность должна первышать мощность грелки. А так ты все верно описал, только для варианта с радиатором малой мощности- меньшей мощности грелки. У
нас же неуправляемая грелка, т.е. ее задача только подменить окружающую
среду, ведь в при стрельбе без подогрева именно среда выводит систему
на исходное давление прогревая баллон. вот так:
желтая
стрелка- выстрел, зеленая стрелка- нагрев средой до зеленой чарты
(температуры среды). Т.е. вся термозависимость это положение зеленой
черты - изменения в темпреатуре среды. Выстрел заставляет подбираться к
зеленой черте слева. Грелка просто вынесет эту черту вправо, за
критическую точку. А как тогда вернуться на кривую кипения? При
выстреле система сама будет смещаться к ней, а вот без стрельбы? Ответ
прост- постоянно находится на последней точке кривой кипения (29С,
70атм) а вот чтоб там оставаться надо сбрасвыать излишки тепла. Не
негревать до температуры среды, а охлаждать до ее температуры. А уж
"чайник" сам будет "кипеть" при 29С и 70атм.
Gaydamak 05-05-2009 02:32
И что? От выстрела к выстрелу будет одинаковый перегретый пар подаваться? Как насчет стабильности выстрела?
Kline_Kinder 05-05-2009 04:28
перегретый
пар это пар у которого температура выше температуры кипения для
текущего давления. Тут этого нет- излишки тепла сбрасываются наружу
радиатором, потому и выстрел будет происходить при постоянно кипящей
СО2- на постоянных 70атм(29С). А вот если не сбрасывать тепло от кипящей СО2 - будет как раз перегретый пар и возможно как говорит ДЮВ опасность- КААБУММа. Если
происходит охлаждение, то температура будет как и у воды в чайнике
когда он кипит -постоянно 100С и давление 1атм. Только у нас не Н2О, а
СО2, не 100С и 1атм, а будет постоянно 29С и 70атм. До каких пор это будет продолжаться? до тех пор пока: 1.
кол-во тепла уходящего через радиатор будет равно кол-ву тепла
получаемому от грелки (пар из чайника остывает и капает со змеевика
обратно в чайник) 2. До тех пор пока не кончится теплоноситель- жидкая фаза СО2 (пока в чайнике есть вода). Как
скажется забортная температура? Да так же как при кипячении воды-
просто либо дольше (холодно), либо быстрее (жарко) натупит кипение
(100С, 1атм), только и всего. Т.к. чем теплее за бортом, тем хуже
сброс с радиатора, то достаточно обеспечить сброс тепла грелки при
температуре "улицы" 29С, и можно будет считать что в мы шоколаде: при
уличной температуре менее 29С включаем подогрев, если же теплее чем 29С
то подогрев и не нужен, а оставшийся радитор помогает атмосфере
нагревать газ.
Valentin4eg 05-05-2009 11:46
После 31С -
критическая точка на графике представленном выше СО переходит в
сверрхкритическое состояние - это не жидкость и не газ, что то среднее . Давление сверкритической углекислоты зависит от объема жидкости в балоне (как уже отметил ДЮВ) Сверхкритическое
состояние хорактеризуется нулевой теплотой парооброзования и равной
плотностью жидкости и пара (тоесть при приблежении к этой температуре
плотность жидкости уменьшается пара насыщенного растет).
Постоянная
температура в "чайнике" при его кипении зависит от давления насыщенного
пара - увеличивая давление мы снижаем теплоту парообразования и в
определенный момент она будет равна 0, тобишь при кипении воды теплота
уходит на парообразование и поэтому температура не растет, вернуть
(отобрать) теплоту у пара мы можем сконденсировав его. Таким образом
для того чтобы иметь пстоянную температуру в 29С и 70 атм мы должны
регулировать давление, либо регулировать темпераатуру.
Испарение
будет происходить сразу после выстрела, когда порция газа покинула
накопитель и давление упало, именно это испарение будет снижать
темперутуру жидкости и балона.
Gaydamak 05-05-2009 12:34
Kline_Kinder 05-05-2009 16:20
quote: обишь
при кипении воды теплота уходит на парообразование и поэтому
температура не растет, вернуть (отобрать) теплоту у пара мы можем
сконденсировав его.
и это
quote: Таким
образом для того чтобы иметь пстоянную температуру в 29С и 70 атм мы
должны регулировать давление, либо регулировать темпераатуру.
как из первого следует второе? И вообще, как по-твоему получается, что при кипячении воды чайник регулирует "либо давление либо температуру"
(температура и воды и пара 100С). Че за фигня такая каждый день у
миллионов чайников разум появляется? Как они умудряются удерживать
100С? и сам же ответил: при кипении воды теплота уходит на парообразование и поэтому температура не растет Очень же просто. Вода
кипит на 100С- пар удаляется из чайника, с ним удаляется тепло- это и
есть тепловой поток, причем этот поток в точности равен тепловому
потоку от конфорки (нагревателя). Точность продукт свойства воды-
кипеть при 1атм на температуре 100С, остальное "регулируется"
количеством испаряемой воды. вот и фокус- постоянная температура и
давление, а избыток тепла уносится паром.
quote: увеличивая давление мы снижаем теплоту парообразования
наоборот.
уменьшая давление мы снижаем теплоту парообразования, именно по-этому
на Эвересте вода кипит в чайнике при температуре менее 100С- изза
низкого давления понадобилось меньше теплоты для парообразования.
quote:Originally posted by Valentin4eg: это не жидкость и не газ, что то среднее
почему не газ? чем то отличается от газа? Не занимает весь предоставленный объем? занимает. Это газ, а не какой то там "флюид".
Вся
задумка- грелка заставляет кипеть СО2 в критической точке: +31,06оС,
73,858 бар. Грелка дает тепло для этого самого парообразования.
Радиатор отбирает это самое тепло. Будет грелка греть сильно- больше
граммов СО2 в секунду будет выкипать, а радиатор больше граммов СО2 в
секунду охладит- ЦИРКУЛЯЦИЯ от грелки к радиатору и обратно. Фактически
СО2- теплоноситель. Если мощность радиатора превышает мощность грелки,
то наибольшая температура теплоносителя будет "автоматически"
ограничена температурой кипения этого теплоносителя, а мощность грелки
и кол-во теплоносителя будет сказываться только на темпах циркуляции. Неужто так сложно?
ADF 05-05-2009 18:59
Надо же, тут про мой электроподогрев вспомнили
Определенные
результаты, действительно, достигнуты. Схема нагревает емкость с газом
до фиксированной температуры и поддерживает ее, точность поддержания
температуры зависит от ряда факторов, используемые термодатчики
засекают перепад в 1 градус (реально не замерялась по причине
отсутствия достаточно точных термометров). После выхода схемы на
режим (нагрева до фиксированной температуры - в своих опытах это было
около 25 градусов цельсия) стабильность выстрелов действительно
становиться превосходной! Зима/лето - значения не имеет, так как и
летом в пасмурные дни температура зачастую опускается до 10-15 градусов
и СО2 начинает стрелять сильно не туда и не так, как обычно, особенно
если речь идет об охоте и стрельбе хотя-бы на 20+ метров. Строить и
запоминать бесконечные поправки для всех температур и дистанций -
считаю занятием неблагодарным.
Свои изыскания по электроподогреву с детальными описаниями и фотками тут:
Kline_Kinder 05-05-2009 19:41
2ADF Стрельба облаком изза того что баллон, а не клапан прогревался. не так? просто есть вероятность конденсации жижи в клапане при стрельбе с холодным клапаном.
Все об уплотнениях насоса Axsor
.
. Давление сверкритической углекислоты зависит от объема жидкости в балоне (как уже отметил ДЮВ)
