по времени
закрывания нет проблем-там раньше отпускаем-тут тише бьем-на меньшее
расстояние отводим... но разбивается седло при удержании-явно меньше...
кажется так
fio 24-12-2008 02:52
Намного проще сделать регулировку импульса (лично мне) и регулировать его с точностью до трех знаков после запятой.
Механник,
то что при такой печке секретов не остается (для человека более менее
понимающему схемотехнику) как бы хрен с ним... Я вот например иду с
позиции что есть реально работающий прототип. Вот с такими
результами... При всем этом людям которые делают тоже самое я могу
спокойно отписать в личку что у нас с ними не сходится и сообща
подумать где у кого касяк. Выгружать на общее обозрение...
неинтересно... тут всеж-таки в трудах и спорах рождается истинна) Я уже
некоторые свои касяки исправил (не все... то что висит у меня в почте
пока не сделанно) А по результам того что выкладывают люди собирается
статистика... А если выложить готовое решение... Творческий потенциал в
людях губить))) У меня был вариант заполучить готовое решение. Но зима
длянная и скучная, решил попробовать сам.))) Хотя по катушкам основной
в нашей компашке не я))) Если планы на рождество не изменятся
статистики сильно прибавится) И вообще я кошу под Кайнына))))))
fio 24-12-2008 02:56
Да и стоит учитывать что БК у всех разный, не сильное но существенное различие...
hoakinn 24-12-2008 08:13
2 Mehanic: Все
что вы спрашиваете есть в теме. Я по крайней мере про свой клапан все
сечения описал как описал и катушку и напряжения и емкость. Если хотите
получить комментарии или более подробную инфу прошу в ПМ
Mehanic 24-12-2008 09:08
Спасибо за ответы. Я не шпиен . Просто привык когда все данные даются комплексно и одинаково для всех вариантов и в одном месте. Ну как ТТХ. Но это ваше дело.
И еще можно ведь не только магнитами да мощностью играться, можно и
клапанами. При одном и том же проходном сечении можно сделать запорный
диаметр и 7.5 мм и 5.2 мм, а это разница в усилии открытия в два раза.
И это уже существенно.
hoakinn 24-12-2008 09:23
По поводу клапана полностью согласен. Только станок находится немного дальше чем паяльник Но с клапаном тоже хочется поиграться
EagleB3 24-12-2008 10:09
quote:Originally posted by zubkov69: если мы повышаем напряжение на конденсаторе и сильнее разгоняем боек-соответствеенно сильнее бьем по штоку клана
Все очень просто, только все очень сложно...
Есть
импульс, который откроет БК на нужное ...расстояние. Обеспечит нужный
зазор для перетекания воздуха. Сочетание усилия пружины БК, массы БК,
массы ударника и жесткости пружины ударника обеспечат (на этом зазоре)
нужное время открытого состояния клапана. Добавляем сюда "дребезг"
ударника на БК и получаем (в моем понимании) картину классического
механического ударника.
Переходим к электромагнитному ударнику.
Исчезает жесткость пружины ударника, и "дребезг" (хотя не факт...), но
появляется влияние остаточной намагниченности магнитопровода (если он
есть) и возможность удержания ударника в конце хода (не клапану клапану
возможности закрыться). Ну, допустим, магнитопровода нет (как у
Hoakinn'а). Удержание пока замнем.
Имеем разгон ударника определенной массы. Разгоняем полем. Поле взаимодействует с ударником (примечание для Mehanic'а:
имеет значение материал, из которого сделан ударник. Ударники из
магнитомяшгкой и магнитотвердой стали будут разгоняться по-разному, так
что список параметров, при объявлении которых "будет все ясно" надобно
расширить...), и здесь начинают играть роль количество витков катушки,
геометрия катушки и расстояние от внутренних витков до ударника. Так у
нас соберется индуктивность катушки, причем переменная - с ударником в
крайних положениях со всеми промежуточными.
Вот тут мы плавно
подошли к электрическим параметрам, но о них в следующем письме - так
вот причудливо форум глюкнул. А здесь я лучше закончу про механику.
Итак,
мы вливаем в катушку энергию c*U*U/2, а она в благодарность за это и
удержав свои комиссионные, отдаст ударнику m*V*V/2, и теперь ударник
способен импульснуть клапан в размере m*V. (Еще одно примечание для Mehanic'а:
имеет значение ход ударника, потому, что на этом ходе он набирает свою
V, так что список параметров, при объявлении которых "будет все ясно"
надобно сиииильно расширить...)
И еще одно (в этом письме - последнее ) примечание для Mehanic'а:
имеет значение даже форма ударника и геометрия магнитопровода (если он
есть), и материал магнитопровода, так что без чертежей все равно все
ясно не будет...
Если я ошибаюсь - поправьте, плиз!
Ну так
я, собственно, к чему все это - "стык" между электроникой и пневматикой
надобно проводить, КМК, по импульсу клапана. То есть с одной стороны,
имеется винтовка, которая вразумительно стреляет при импульсе на БК "от
сих до сих", а с другой стороны - конструкция электромагнита + блок
управления этим магнитом, способный пнуть БК импульсом, регулируемым
"от сих до сих". Но мои знания в области пневмы не дают вписать в эту
схему массу ударника, а она тоже важна.
Оперировать энергией ударника? Или предложите другой вариант, если кто может...
EagleB3 24-12-2008 10:39
quote:Originally posted by zubkov69: я вот не совсем понимаю нужность ограничения по времени работы эмагнита.
Преобразователи
напряжения имеют функциональные ограничения. Преобразователь не может
раскачать напряжение со сколь угодно малого до сколь угодно большого.
Например из 1,5В сделать 60В крайне проблематично. Можно либо повышать
исходное напряжение (скажем, из 10В получить те же 60В уже реально...),
или использовать многокаскадные преобразователи - снижается КПД. Дальше
полученное напряжение мы прилагаем к электромагниту, который есть
переменная индуктивность. И получаем в обмотке ток, который и дает нам
волшебную силу, тянущую ударник. Тут надобно заметить, что ток этот
имеет очень хитрую форму графика амплитуда=f(время). Если мы будем
менять напряжение, то этот график будет смещаться не совсем параллельно
сам себе, потому, что характер текущего изменения тока оказывает
влияние на последующее изменение тока, а оно - на еще более последующее
и т.д.
Ну так вот, в первом приближении энергия, которую мы отдаем
ударнику, определяется площадью куска, ограниченного сверху кривой
поведения тока, а справа - временем подачи тока на катушку. Стало быть,
играть можно и напряжением, и временем. Если мы говорим про разгон
ударника, то временем играть проще потому, что проще. Особенно, если мы
делаем цифровое управление ключом - там выдать импульс любой
длительности есть задача элементарная. Играя напряжением мы имеем дело
с плохо описываемым математически и слабо понятным интуитивно
процессом. Вдобавок, даже в этом случае временем все равно придется
играть: если делать "полный выдох" накопителя в катушку, то мы получим
слабоэффективный тонкий хвост переходного процесса, который сделать
ничего полезного не способен, но энергию жрет. И вот мы его выдыхаем,
выдыхаем, выдыхаем... Вместо того, чтобы давно уже начать накопление
энергии на следующий выстрел.
Если я ошибаюсь - поправьте, плиз!
zubkov69 24-12-2008 12:12
вот что
правильнее-набрать в ведро стакан воды, поднять до уровня головы и
выпить или набрать полное ведро, его поднять и выпить тот же стакан....
ну вроде неполное ведро легче поднимать... хотя,если надо отпить
несколько стаканов-выгоднее пить с полного ведра.. тедляавтомата канешь
выгоднее длительность, а вот для однозарядки не совсем понятно..
PIpin 24-12-2008 12:43
для регулировки
скорости при управлении питаем понадобится практически лабораторный
блок питания малого размера... плюс нелинейная зависимость скорости от
напряжения... импульсом играть удоббнее... плюс зарядный ток на пустую
емкость и на подзярядку емкости помоему разный... причем не в пользу
полного заряда.
hoakinn 24-12-2008 13:14
По поводу материала ударника. У меня донором была направляющая от принтера - далеко не лучший вариант... но работает
IV 24-12-2008 15:50
У меня ударником
работала деталь из стали 3, в месте удара - капля твердого сплава. А
регулировка однозначно временем импульса, и проще, и ударник в
начальный момент имеет большее ускорение, что немаловажно. В
конденсаторе оставалось около 2/3 исходного напряжения.
PIpin 24-12-2008 16:00
Всем-всем-всем!!!
Учитывая предложение механника "плясать от печки" Печкой предлагаю
назначить управление импульсом))) Желающих управлять напряжением
объявить кастой "каминных плясунов" и рассматривать рацпредложения в
порядке живой очереди))))) По теме... марку стали которая у нас не
знаю, но ударник выдернут из готового соленоида от матричного принтера.
Что касается наклепа... я думаю что наиграюсь раньше чем он появится...
EagleB3 24-12-2008 16:57
quote:Originally posted by zubkov69: вот что правильнее-набрать в ведро стакан воды, поднять до уровня головы
Неправильная
аналогия... Тебе надо быстро влить во что-то сколько-то воды. 2
стакана, 3 стакана и т.д. Источник воды - тонкий шланг. Либо ты
набираешь в ведро нужное количество (на стенке ведра сделана отметка),
пережимаешь шланг и когда приходит время, выливаешь все что есть в
ведре. И снова ставишь ведро наливаться. При этом есть нюансы: 1)
ведро не опрокидывается, а наклоняется; чем больше в ведре воды, тем
оно дольше наклоняется. Зависимость хитрая - чем больше воды, и чем
больше угол наклона, тем медленнее. Поэтому процесс переливания
большего количества воды займет больше времени - из-за того, что
интенсивность потока зависит от ула наклона ведра, а оно наклоняется
чем дальше, тем медленнее. Последние 10 грамм вообще текут медленно и
печально. 2) часть воды будет пролита мимо цели. Надо это учитывать и наливать ведро полнее, чем заказывали.
Либо
у тебя есть полное ведро и у него в дне - хитрый кран с кнопочками "2
стакана", "3 стакана". Ведро наполнилось - пережимаешь шланг. Надо
налить - нажимаешь кнопку. Из крана выливается сколько надо. И снова
ставишь ведро на доливку. И такой кран с кнопкой сделать проще, чем
устройство наклона ведра.
zubkov69 24-12-2008 17:09
сам такой...
каминный плясун... можно подумать, что управляя длительностью импульса
реально управляется не напряжением на катушке.. как быоткрывая ключ на
катушку мы ровняем напряжение и там и там и держим его в заданном
положении какое то время... умник..а преобразователь спокойно держит в
это время напругу и тд. это как в прямотке получилось-есть накопитель с
нестабильным давлением, есть пружинки и клапана с ударниками и играясь
с массами и пружинками хотим добиться стабильности... да не будет
ее-изначально давление не стабильно... или все же правильнее взять
совершенно определенный обьем, дать там совершенно определенное
давление и полностью опустошить... где будет выше точность?.какой
лабораторный блок питания?напряжение на кондерах преобразователь держит
не стабильное?там от балды все?или стабилизировать на 60 в проще чем
на12?только потом надо еще и время ограничивать... может и не сложно-но
это ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ элемент... нафига вымерять сколько отлить в стакан,
если можно сразу налить в ведро стакан? и вылить не меряя потом все
сразу. льем воду из ведра в обьеме стакана-по разным трубкам ...как
точнее отмерять?временем открытия сливного крана или выливая ровно
стакан?ойойой... тока сильно не бейте -их бин глупый колхозник и сильно уперт в своем невежестве ну за каминного плясуна... глаз надо подбить... ежели и плясун-то печной...
zubkov69 24-12-2008 17:14
EagleB3-спасибо.
теперь понятно. а то начинается-плясун каминный... я,может, в шаманы
мечу... с бубно в поле хочу... а он обзывается..
zubkov69 24-12-2008 17:26
и это-нам не
надо устройство наклона... обьем ведра-это напряжение-мы сразу берем
ведро нужного обьема ....и поднимать тогда легче... все-молчумолчу...ну
тем более что напряжение-это насколько высоко подняли ведро... ну да..в
принципе получается-обьем одинаков и регулируем высоту подьема.
все-заткнулся..
EagleB3 24-12-2008 17:38
Аналогии с
бросанием ведра с какой-то высоты здесь вообще неприменимы (надо будет
вводить в картину резиновые жгуты или переменную гравитацию). Поэтому
проще говорить о количестве воды, ассоциируя его с количеством энергии.
И то аналогия получается довольно грубая - переходный процесс на
индуктивности, который будет иметь место быть при "полном выдохе" (без
ограничения времени) при некоторых условиях включает перетекание
энергии обратно в накопитель, потом в катушку, потом опять в
накопитель, потом опять в катушку.
EagleB3 24-12-2008 17:50
Смоделировал свою конструкцию в FEMM
теперь бы еще кто-нибудь сказал хорошо оно или плохо, и если плохо - то чем именно...
Mehanic 24-12-2008 17:52
quote:Originally posted by Mehanic: Неплохо бы только рассказать ЭМ с магнитопроводом или без, габариты ЭМ и ход ударника. Еще и массу ударника.
Это к тому, что Механик не совсем тупой и некоторые замечания учел еще до их появления .
Что касается материалов, то самое простое и доступное это ст.20 и
углерода мало и состав гарантирован. Про геометрию магнитопровода тоже
в курсе, знаю и про разрезы, чтоб не было вихревых токов и про
немагнитный зазор, чтоб не было залипания, ну и еще кое-что . Но эти вещи у каждого ноу-хау и поэтому про них не спрашиваю. А вообще не обращайте на меня внимания - я зритель. Это не мой вид спорта . Все ухожу в зрительный зал .
Кросман 21хх кустарная доводка
. Просто привык когда все данные даются комплексно и одинаково для всех вариантов и в одном месте. Ну как ТТХ. Но это ваше дело.
) примечание для Mehanic'а:
имеет значение даже форма ударника и геометрия магнитопровода (если он
есть), и материал магнитопровода, так что без чертежей все равно все
ясно не будет...
