Первая
Новые
Читаемые
По алфавиту
Разделы
Авторы
Видео
Фото
Магазин

Первый многозарядный Filgun

Галереи:  B50,  CZ200,  Cr1377,  T4,  T4 конкурс      
Страницы: 1  2  3  4   [5]  6  7  8  9  10  11  12 
omsdon
03-01-2008 05:49
quote:
Originally posted by Нумминорих:
Любопытный аргумент, насчет трофейного короткоствола. Мне как-то заглядывала в голову мысль, что, возможно, ещё и по причине, по которой и колея русских железных дорог чуть шире чем европейская, как раз настолько, чтобы быть совершенно непригодной для чужаков. В принципе, ради этого есть резон постараться.

С железми дороганы как раз всё обясняется ожень просто. Выраженная в дореволюционных единицах ширина колеи выражается круглой цифрой.
Так что всё дело в удобстве измерения.

igor61
03-01-2008 06:32
уважаемые оппоненты я же написал морально устарел,а не технически-ведь есть же разница-морально это внешний вид ,а не технические характеристики. Из 75К выстрелов зделаных мной из моего Глок-19 различными патронами, в том-числе и Риссийскими. Я имел только 3 или 4 проблемы. Все они были вызваны именно капсулем -что и требовалось доказать. с гильзой уели,а вопрос по калибру не в 2 десятках а в том почему строили новую линию по производству пуль,а не приспособили хотя бы от 9\17-ведь геометрия пуль похожа. ну и главный вопрос-по каким основаниям армия отказалась от более мощного в пользу более слабого пистолета.про самовзвод не надо-и так всем понятно
VVal
03-01-2008 10:55
да не было тогда в Союзе 9х17. потому линия все равно новая. про "главный вопрос" -в начале статьи сказано.
и не устарел ПМ даже морально. как и многие другие, например Кольт 1911. просто пока нет серьезного производства ПМ. другое дело если сейчас опять массово запустят, там и рамка пластиковая пойдет, и литье кругом... но тот ПМ который 60 лет назад выпускали, сейчас уже не сделать. или цеха надо заново строить, а тогда и любой глок дешевле получится.
Паршев
03-01-2008 14:43
quote:
Originally posted by Grossfater Muller:

Уж точность-то стопудово повыше, чем у АКМа...
. Чисто Ладягин.


Ну вот откуда берутся такие заявления? Это же чистой воды спекуляции.


Что до веса и мощности пистолетов, полно было и даже в армии вообще 6,35, всяких там Коровиных, у отца был в войну такой штатный.

О необходимости облегчения пистолета говорили заказывающие товарищи ещё в 70-х. Тяжело, а главное бессмысленно таскать почти килограмм.

Что же до сходства патрона ТТ и ПМ, я уже постил - видел в музее МУРа, по-моему, давно - пистолет ТТ какого-то рецидивиста, который стрелял патронами ПМ, по утверждению экскурсовода.

Student
03-01-2008 17:59
Скажем, переход от Смита-Вессона к Нагану тоже был "сменой мощного на слабое". Но вот ведь штука - самовзвод и меньшая масса.
ТТ был оправдан при наличии ПП, для которого патрон 7,62 едва ли не идеален. А сам по себе пистолет, при массе достоинств, бвл тяжеловат, не вполне удобен в руке, лишен самовзвода и с калибром, имевшим заведомо меньшее ОДП. В сравнении с П-38 проигрывал именно как оружие ближнего боя.
Но Вальтер П-38 сложен и дорог. Патрон мощный, но сделать свободный затвор не позволяет. Вальтер ПП удобен, прост, но слабоват. Вот и получился ПМ, который мощнее ПП, легче ТТ и 38-го, в то же время надежен , прост и компактен. Ведь носить можно всю войну, ни разу не применив - пистолет оружие спомогательное, на крайний случай. Так лучше носить пистолет, который всегда готов к немедленному открытию огня, достаточно легок и в то же время достаточно мощен, чтобы вывести врага из строя на расстоянии реального пистолетного огня.

Понятно, что под специальные задачи специальное оружие. Таковым задумывался АПС, как основное стрелковое оружие тех бойцов, кто воюет на технике. А ПМ - дополнительный пистолет последнего шанса или оружие штабного работника или командира среднего звена. И тут он идеален, кстати.

Таскать монструозную "пушку" весом в килограмм имеет смысл только тем, кто ей воюет, либо же тем, для кого она единственное средство обороны при высокой вероятности оказаться с врагом лицом к лицу.

А убойность, меткость ПМа на расстоянии метров в 15-25 более чем достаточны. Тем более что бронежилетов в 47-50-годах практически не было, а то что было успешно "шили" АК и винтовки с пулеметами.
В общем, пистолет на своем месте хороший. И проблема ПМа в том, что его применяют везде, даже там, где нужен принципиально другой пистолет или даже ПП. Но как оружие миллиционера или войскового офицера ПМ себя оправдывал.

VVal
03-01-2008 20:16
с ПМ в общем все ясно. не ясно с ТТ. можно было доработать под 9х19, поставить самовзвод и пр. в том же весе явно. был по слухам пистолет Воеводина- ТТ с двухрядным магазином, конечно тяжелее. это как бы для армии. для милиции явно нужен был 7.65 полегче. все бы только спасибо сказали-ну граммов 100-150 железа зря носят. ну что сейчас баламутить. как всегда- армия не знает толком что ей надо, милиция подавно голоса не имеет, изобретатели толкают свое
Grossfater Muller
03-01-2008 20:50
quote:
Originally posted by Паршев:

Ну вот откуда берутся такие заявления? Это же чистой воды спекуляции.


Что до веса и мощности пистолетов, полно было и даже в армии вообще 6,35, всяких там Коровиных, у отца был в войну такой штатный.

О необходимости облегчения пистолета говорили заказывающие товарищи ещё в 70-х. Тяжело, а главное бессмысленно таскать почти килограмм.

Что же до сходства патрона ТТ и ПМ, я уже постил - видел в музее МУРа, по-моему, давно - пистолет ТТ какого-то рецидивиста, который стрелял патронами ПМ, по утверждению экскурсовода.


А что, собственно, вас не устраивает?
Что до ТТ, стреляющего патронами от ПМа - так я и сам таких видел не раз и не два.
Стреляет, куда ж деваться - ствол-то расточен, без нарезов.
Затвор только не передёргивается, гильзы и патроны клинят безбожно.

PS Студенту - решпект. Очень грамотно всё описано.

Слоняра
03-01-2008 21:12
Взять, к примеру, танкистов. Было такое, что выскакивали из подбитых танков, не захватив с собой автомат из укладки. Пистолет на ремне всегда остается, но АПС - деревянная коробка на ремне, которая в любой момент может за что-то зацепится и с очень большой вероятностью зацепится, если будут эвакуировать раненого танкиста. Значит надо или ПП с риском его лишится, но его хотя бы можно отбросить либо
все таки <армейский> пистолет.

tramp
03-01-2008 21:33
quote:
Originally posted by omsdon:

С железми дороганы как раз всё обясняется ожень просто. Выраженная в дореволюционных единицах ширина колеи выражается круглой цифрой.
Так что всё дело в удобстве измерения.



как все у вас просто - чтобы аборигенам было проще считать, и никаких расчетов провозной способности http://www.rzd17.by.ru/terms/9.htm

omsdon
04-01-2008 02:32
quote:
Originally posted by tramp:

как все у вас просто - чтобы аборигенам было проще считать, и никаких расчетов провозной способности http://www.rzd17.by.ru/terms/9.htm

Извените но в журнале Техника Молодёжи о пропускной возможности не писали. Там писали только о круглых цифрах, что имело смысл учитывая далеко не поголовную грамотность первых строителей.

tramp
04-01-2008 04:42
quote:
Originally posted by omsdon:

Извените но в журнале Техника Молодёжи о пропускной возможности не писали. Там писали только о круглых цифрах, что имело смысл учитывая далеко не поголовную грамотность первых строителей.



ну елки-палки, ТМ как достоверный источник по такому серьезному вопросу.. В ссылке достаточно кратко, но вполне ясно показано, в чем дело, и простота измерений колеи тут последнее дело, расчет провозной способности в зависимости от параметров пути, объем перекатываемого груза выполяют ограниченный круг лиц, которые вполне квалифицированы для выполнения подобной работы, тем более в условиях изначальной госинициативы внедрения ж/д в России.
igor61
04-01-2008 05:53
quote:
PS Студенту - решпект. Очень грамотно всё описано.
-полностью поддерживаю. читал,что при приемке нагана было требование, чтобы с одного выстрела останавливать лошадь, а при приемке пм что либо подобное было
omsdon
04-01-2008 06:50
quote:
Originally posted by tramp:

ну елки-палки, ТМ как достоверный источник по такому серьезному вопросу.. В ссылке достаточно кратко, но вполне ясно показано, в чем дело, и простота измерений колеи тут последнее дело, расчет провозной способности в зависимости от параметров пути, объем перекатываемого груза выполяют ограниченный круг лиц, которые вполне квалифицированы для выполнения подобной работы, тем более в условиях изначальной госинициативы внедрения ж/д в России.

Вспомните когда прокладывались первые железные дороги в России, и тогда поймёте, что многое из того что вы говорите тогда точно в расчёт не принемались. Кроме того чють более узкая европейская калея обеспечивает не меньшую пропускную способность.

LVM
04-01-2008 07:30
quote:
Originally posted by igor61:

читал, что при приемке нагана было требование, чтобы с одного выстрела останавливать лошадь


Ага, можно еще про страсбургский тест вспомнить

Student
04-01-2008 14:37
quote:
Originally posted by VVal:
с ПМ в общем все ясно. не ясно с ТТ. можно было доработать под 9х19, поставить самовзвод и пр. в том же весе явно.

Не факт. УСМ ТТ помните? И как он "прогнул" рукоятку? А если сделать его самовзводом? Двухрядный магазин? Килограмм без патронов, скорее всего. Под Парабеллум - нет проблем, конверсионный набор из двух предметов продается много где и за недорого. А на заводе его сделать пара пустяков.
ТТ великолепный пистолет, один из моих любимых образцов, потому это никак не гонево на него. Но...

Смысл в том, что из ТТ таки СДЕЛАЛИ облегченный вариант. Югославы. Под 7,65 и 9К. Маленькую "заставу" не встречали? И кому такое надо теперь?

АПС, кстати, на ремне и не только. Есть скоба для зацепления за пояс, так его и носят. Цепляется, конечно, колодка, но не так все запущено. Зато для танкистов в летнем и зминем "верхе" есть кобура-карман для ПМа. Точно не потеряешь, а если станут звезды, то может и осколок тормознуть. Совать туда нечно более крупное было бы неудобно. Так что компактность на высоте. Далее. Танкисту из подбитого танка нужно не воевать, а как можно быстрее слинять в тыл и приволочь за собою БРЭМ и БТСку. В любом случае, использовать специалиста как пехоту глупо. Ладно еще, когда с подбитого Т-34 снимали два ДТ, приделывали сошки и выдвигали приклады... экипаж танка был сереьезным противником с некислой огневой мощью. Но с ПКТ с рук не постреляешь, хотя бахнуть, конечно, можно.
Пистолет и автомат даны танкистам для самообороны и не более.

Деление на "армейский", "служебный", "гражданский" во многом условно. Так, с ПП воевали несколько армий, с П-38 и производными ходила полиция, ла тот же ТТ у милиционеров был чуть ли не до 70-х.
Бронебойные качества вышли на повестку дня лет 20 назад, а до того потрясающей разницы между Береттой и ПМом не наблюдалось. Все равно дальность стрельбы ограничена более человеческим фактором, а не техникой. ОДП сопоставимое. А масса и габариты явно не в пользу более мощного образца. Если добавить сюда частоту реального боевого применения, то получается, что можно всю войну протаскать килограмм дорогого, сложного железа, ни разу не использовав его по назначению. ПМ это кристаллизация опыта ВОВ, как ни крути. Точно так же эволюционировали штыки, от длинных тесаков и "иголок" до коротких штыков-ножей - оружие нельзя упразднить, но снижение его роли приводит к уменьшению, по возможности, веса, размера и дороговизны производства. Точно так же заказчик поднял вопрос о пистолете бОльшей мощности, когда появились СИБ, когда новые технологии позволили снизить массу при сохранении мощного патрона.
То есть все подчинено необходимости.

Далее. Пистолет - признак если не офицера, то сержанта или специалиста. Признаков, по которым вычисляют эти лакомые цели много, но пистолет, открыто носимый, один из важнейших. И если не махать руками и не пользоваться рацией невозможно, то убрать пистолет желательно. В относительно мирных "точках" открытое ношение пистолета провоцирует нападение с целью им завладеть, лишает возможности внезапно применить оружие. Потому оптимально носить пистолет под разгрузкой, под БЖ, в кобуре-кармане, так, чтобы он не привлекал внимания и возможно быстро извлекался. Для этого ПМ однозначно удобнее более крупных собратьев, мало проигрывая в ОДП.

Взводный, ротный, те воюют головой, но основное оружие у них - автомат. К нему не менее 120 патронов (а не 16-25, как к большинству пистолетов), реальная дальность применения от 0 до 400-600 метров (от 0-25 метров у пистолета), и что основное, а что спомагательное, думаю, вопроса не возникает. И потому на 300 грамм массы "большого" пистолета куда лучше взять еще один магазин патронов к автомату или что-то еще (дополнительную фляжку, например).

Это не означает преимущества ПМа перед всем остальным, просто для обычного армейского офицера бОльшего и не требуется. Естественно, спецназ следует вооружать чем-то солиднее, может даже покрупнее старого-доброго 9 Пар. Во-первых, иногда пистолет это основное оружие, во-вторых, часто от него требуется больше, чем в пехоте - пробивать большинство БЖ, эффективно поражать цель за стеклом, в автомобиле, поражать сам автомобиль, бОльшая прицельная дальность, бОльшая емкость магазина и т.д.
Простому человеку больше ПММа не потребуется, ведь 12 патронов в ближнем бою не всякий успеет расстрелять, до того как выйдет победителем или погибнет от рук противника.

С уважением, Студент

tramp
04-01-2008 17:20
quote:
Originally posted by omsdon:

Вспомните когда прокладывались первые железные дороги в России, и тогда поймёте, что многое из того что вы говорите тогда точно в расчёт не принемались. Кроме того чють более узкая европейская калея обеспечивает не меньшую пропускную способность.



Я вам про то как обосновывалась колея, дело строителей - выполнить задачу, поставленную проектировщиками. А измерить можно и калибром, металлическим. Что касается провозной способности, то еще раз
"Но вопрос об окончательном выборе ширины колеи, по-видимому, не сошел с повестки дня. Понятно, что человечество выиграло бы, имей современный железнодорожный транспорт единую колею. Предложения о применении более широкой колеи 2135 миллиметров (7 футов) были сделаны еще на заре развития железных дорог в России и за рубежом. Это было обоснованно: более широкая колея позволит применять соответственно более крупные и мощные локомотивы и вместительные вагоны. На Большой Западной магистрали в Англии даже был построен участок такой дороги. Разрабатывался проект линии с широкой колеей и для дорог Сибири. Но эти проекты не нашли практического применения из-за того, что их реализация связана с переустройством пути и коренным изменением конструкции подвижного состава."
И вероятно немцы из любви к своей колее собирались строить 3-х метровую колею.
у ва какое странное представление о России 19 века, если бы все было так плохо, то очень многого вообще не существовало бы, ибо ну куда лапотному крестьянину построить, это ведь не английский рабочий или американский, он-то демократией не вскормлен.
igor61
04-01-2008 18:04
quote:
Ага, можно еще про страсбургский тест вспомнить

было бы очень здорово если бы Вы напомнили-я его либо напрчь забыл либо не знаю. и про пм интересно-было ли что-нибудь подобное с лошадью или просто стреляли по 2 дюймовым досочкам
igor61
04-01-2008 18:18

quote:
Зато для танкистов в летнем и зминем "верхе" есть кобура-карман для ПМа. Точно не потеряешь, а если станут звезды, то может и осколок тормознуть. Совать туда нечно более крупное было бы неудобно. Так что компактность на высоте.

служил в танковых на дальнем востоке в 1980-у нас были как раз тт и карманы в куртках под тт и вытаскивать его легче и мешает он меньше потому ,что тоньше пм
Student
04-01-2008 18:42
quote:
Originally posted by tramp:
Я вам про то как обосновывалась колея, дело строителей - выполнить задачу, поставленную проектировщиками.

Точно! Так делается вообще все, на что существует заказ. Мы написали (ТТЗ), мы сделали. А почему такие ТТЗ дают предмет разговора в отдельном случае. явно не просто так.

quote:
Originally posted by tramp:
Это было обоснованно: более широкая колея позволит применять соответственно более крупные и мощные локомотивы и вместительные вагоны.

Да. Но это и более широкие мосты и туннели, более широкие насыпи, бОльшие нагрузки на ось и на несущую поверхность. Причем не факт, что бОльшее давление на грунт компенсируется бОльшим же количеством и площадью шпал. Кое-где это просто неприменимо или невыгодно.
Разница между Россией и Европой, впрочем, невелика, речь шла о трехметровой колее.

Видимо, в основу российского размера легла не одна только привычка все делать по-своему, но и сумма объективных показателей. Круглое число, какие-то забытые нынче технологические особенности... мало ли.
Лапотные крестьяне и строили. В прямом смысле. Проектировали поначалу приглашенные немцы, англичане, французы, их капитал был очень весом. Так что отсталость была, и серьезная. Другое дело, что не все было так чернО и мрачно, было развитие, был прогресс, к 1917-му году имелся уже очень крепкий костяк своих конструкторов и инженеров, да и образование охватывало немалый процент населения. И пусть при Николае Россия развивалась скорее вопреки, чем благодаря, такие темпы нашим нынешним политикам только сняться.

А 9-мм и 9,2 мм игра с методиками измерения калибра. Какая разница, как? Все равно размеры пуль редко когда округленные, уж тем более допуски... Наименьшая проблема, так как по патроннику не совместимы ни 9Пар., ни с 9К, ни с 9Мак. И толку, что из ТТ можно стрелять парбеллумовскими патронами (недолго), и что обрезанный Маузер с 9 мм пулей сойдет за парабель... Это как раз тот случай, где стандартизация бессмысленна и куда более поравдано посдстраиваться под свое оборудование.

С уважением, Студент

LVM
04-01-2008 18:46
quote:
Originally posted by igor61:

было бы очень здорово если бы Вы напомнили


Тест для оценки останавливающего (или убойного - точно не помню, читал в журнале года 3-4 назад) действия полицейских патронов. Стреляют с определенного ракурса в грудную клетку козла страсбургской породы. Эффективность патрона оценивают по промежутку времени от попадания пули до оцепенения упомянутого козла. Могу поискать тетрадку, куда все это выписывал, если требуется, но мгновенно найти не обещаю.

Видеоролики
Малоизвестное оружие РоссииИстория русского огнестрельного оружияAir Rifle Lewis Clark girandoni Part2
Самые новые добавления в архив GORILLA
Электронная мишень
Чем все таки смазывать цилиндр.
Атаман Маэстро 5.5.
Джокер - коаксиальный пистолет до 3 дж.
Похожие темы Еще одна статья о АК .
Байка про ТТ или нет?
Интересный трансформер Приклад-Штык
Пистолет Колибри 2,7мм.
Первые броневики
Страницы: 1  2  3  4   [5]  6  7  8  9  10  11  12 
Первая    Предыдущая    Следующая    Последняя

  Начало Документация Фирмы/Сайты Фото/голоса птиц Определитель Звуки Реклама Обратная связь FAQ в начало страницы  

2006-2024 topguns.ru   ver. 24.3    redesign & programming lebedev.com

 
Rambler's Top100