У меня есть конкретный пример. Я испытал недавно поршневой УОС. В нём воздух для закрытия клапана должен преодолеть путь в 17 мм. За это время пуля со скоростью 220 м/с должна пролететь всего 6 мм. Если бы воздух с маленьким давлением на выходе из ствола двигался со скоростью звука, то клапан начал бы закрывать канал после пролёта пули. Но первый выстрел показал, что клапан закрылся уже наполовину ещё до встречи пульки. Пришлось выковыривать обоих. После симуляции в CFX видно, что воздух за пулькой даже с давлением ~40 бар на выходе из ствола разгоняется до 1100 м/с
John JACK 24-02-2016 02:17
quote:Изначально написано VikluhaVaklay: Откуда такой расчёт?
Это не расчёт, это табличные данные. Факты, то есть. Посмотрите сами зависимость скорости звука от давления.
quote:Originally posted by VikluhaVaklay: на выходе из ствола
На выходе из ствола — может. Там как раз работают ударные волны и всякие хохмочки вроде сопла Лаваля. Но мы-то говорим о скорости потока воздуха в трубе (которая is not an orifice), да ещё и при попытке давить с ненулевой силой на ненулевую массу пули.
По ссылкам нашёл информацию о скорости пули (колпачка точнее) 450 м/с. Которой сам автор удивляется. Это единственный случай, который таки больше скорости звука в воздухе при реальных давлениях, и то ненамного.
EJZ 24-02-2016 07:51
Патчем не пробовали через хрон стрелять?
ADF 24-02-2016 09:35
quote:Изначально написано VikluhaVaklay: ...она отражается несколько раз и затухает. Дальше процесс происходит по классической модели адиабатного расширения. Потенциальная энергия неупорядоченного покоя перетекает в упорядоченное движения. ... Оценку в виде пиздежа считаю неуместной, поскольку это не моё субъективное мнение, а научный и практический факт.
Дык вот именно: пуля плевала, что там за волна у неё за задницей попрыгала: итоговый результат такой, будто давление под задницей - постоянное (плавно падающее по мере расширения газа при движении пули по каналу) и в расчетах итоговой энергии никаких волн нет.
quote:Изначально написано VikluhaVaklay: И теория, что с помощью газа можно разогнать объект свыше скорости звука в этом газе в этих условиях, не расходится с практикой, где колпачками или чуть потяжелее ПНП винтовки плюют 340+ м/с.
Практика-практикой, но не надо притягивать за уши ошибочные выводы о сути процессов! Легкие пули из воздушек вылетают быстро не потому, что ударная волна им в жёпь прилетела. Просто не надо забывать, что в сжатом воздухе - скорость звука выше, чем в не сжатом и пуля все еще не превышает предельную скорость расширения рабочего тела, которое пердолит её в зад.
ADF 24-02-2016 09:41
quote:Изначально написано John JACK: На выходе из ствола - может. Там как раз работают ударные волны и всякие хохмочки вроде сопла Лаваля. Но мы-то говорим о скорости потока воздуха в трубе (которая is not an orifice), да ещё и при попытке давить с ненулевой силой на ненулевую массу пули.
Редкость, когда ЖЖ сказал что-то умное и правильное.
quote:Изначально написано John JACK: ...о скорости пули (колпачка точнее) 450 м/с. Которой сам автор удивляется. Это единственный случай, который таки больше скорости звука в воздухе при реальных давлениях, и то ненамного.
Да с чего вы все берёте, что скорость звука превышена? В сжатом до рабочего давления - она может как раз такая и была.
ADF 24-02-2016 09:44
quote:Изначально написано VikluhaVaklay: После симуляции в CFX видно, что воздух ... разгоняется до 1100 м/с
Надо с осторожностью и пониманием относиться к симуляциям.
Такая цифра скорости получается, если тупо взять энергию воздуха и по формуле mv^2/2, с учетом плотности воздуха, раситать его скорость, как если бы он всю свою энергию использовал на разгон самого себя.
Эта цифра НЕ учитывает скорость звука в среде: т.е. может ли воздух, без применения сопел Лаваля и прочих специальных средств, до такой скорости себя растолкать.
VikluhaVaklay 24-02-2016 11:28
quote:Originally posted by John JACK: Это не расчёт, это табличные данные. Факты, то есть.
Я и прошу ткнуть меня носом в эти табличные данные. Я же говорю, что для идеальных газов скорость звука от давления не зависит. Но поскольку газ у нас реальный, то зависимость есть, но она очень мала для давлений, на которых работает пневматика. Эта зависимость скорости звука от давления прослеживается в коэффициенте сжимаемости газа Z, по которому вычисляют отклонение свойств реального газа от идеального. Опытные результаты определения сжимаемости наглядно здесь:
quote:Originally posted by John JACK: На выходе из ствола - может. Там как раз работают ударные волны и всякие хохмочки вроде сопла Лаваля
До ствола канал уже несколько раз меняет свою форму и площадь сечения. Тем более, повторюсь, выстрел нельзя рассматривать как продолжительный процесс, для которого в основном и описываются модели течения, а как динамический быстротечный.
quote:Originally posted by ADF: Дык вот именно: пуля плевала, что там за волна у неё за задницей попрыгала: итоговый результат такой, будто давление под задницей - постоянное (плавно падающее по мере расширения газа при движении пули по каналу) и в расчетах итоговой энергии никаких волн нет
Да что ж эту ударную волну привлекают к работе =) До страгивания пульки воздух уже движется со сверхзвуковой скоростью, пока не затормозится о пульку. А ударная волна - это как обязательное следствие огромной разницы давлений на фронте между ВД и НД. А по мере разгона пульки, если у газа есть ещё энергия хаотического движения между молекулами, то она дальше преобразуются в более упорядоченное направленное движение со сверхзвуковой скоростью.
quote:Originally posted by ADF: Практика-практикой, но не надо притягивать за уши ошибочные выводы о сути процессов!
Действительно, диаметр канала ствола 4,5 мм, перпендикулярного к стволу канала для закрытия УОС - 1 мм, а скорость движения по этому каналу уже ~800 м/с при давлении на вход канала ~50 бар. Что я могу лишнего притянуть?
quote:Originally posted by ADF: Легкие пули из воздушек вылетают быстро не потому, что ударная волна им в жёпь прилетела
Опять эта ударная волна ( Не ударная волна заставляет пулю страгиваться, а воздух за волной, который движется с такой же скоростью.
quote:Originally posted by ADF: Просто не надо забывать, что в сжатом воздухе - скорость звука выше, чем в не сжатом
Выше, но при давлении даже 300 бар расстояние между молекулами не настолько мало, чтобы проявилось межмолеклярное взаимодействие. 500 бар - уже да, 1000 - точно да. См. про сжимаемость газа.
quote:Originally posted by ADF: Надо с осторожностью и пониманием относиться к симуляциям
Прикол в том, что CAE использует те же классические модели, но при этом может рассматривать процессы при их малой продолжительности. К примеру, если взять резеруар ВД бесконечного объема, открыть клапан, то скорость движения воздуха по стволу будет не выше звуковой - ~340 м/с - никаких расхождений с практикой, если только газ в модели идеальный без поправок на реальность. А вот если посмотреть детально на первые миллисекунды, как воздух выходит из накопителя в ствол, а потом в атмосферу - скорость в несколько раз превышает скорость звука - и ровно до тех пор, пока процесс не стабилизируется.
quote:Originally posted by ADF: Такая цифра скорости получается, если тупо взять энергию воздуха и по формуле mv^2/2, с учетом плотности воздуха, раситать его скорость, как если бы он всю свою энергию использовал на разгон самого себя
Внутреннюю энергию газа можно посмотреть здесь и нет ничего противоречивого, если вся его внутренняя энергия превратится из одного состояния (хаотическое движение) в другое (направлленное движение)
quote:Originally posted by ADF: может ли воздух, без применения сопел Лаваля и прочих специальных средств, до такой скорости себя растолкать
Для статического процесса необязательно сопло, можно на участке привести теплоту, дополнительную массу - скорость после этих участков также станет сверхзвуковой. А для динамического процесса вполне хватает значительного перепада давления.
Юрис 24-02-2016 13:07
Вот на этом видео товарищ говорит что на гелии,скорость доводили до 650 м/c.Смотреть с 7:35 мин.
Юрис 24-02-2016 13:08
ADF 24-02-2016 15:05
quote:Изначально написано VikluhaVaklay: Для статического процесса необязательно сопло, можно на участке привести теплоту, дополнительную массу - скорость после этих участков также станет сверхзвуковой. А для динамического процесса вполне хватает значительного перепада давления.
Смотри, какая ерунда. Если газ разогнал себя до скорости звука - то в нем статичного давления уже почти нет, есть только скоростной напор. И если эта струя натыкается на плотный предмет, скорость которого ниже скорости струи - то газ, передав импульс, порождает вторичную (отраженную) волну, которая вынуждена двигаться назад, а не стоять за жопой пули, продолжая толкать. Т.е. чтобы растолкать пулю вперед со скоростью выше скорости звука - ей под задницу должен дуть непрерывный сверхзвуковой поток. И вот тут у меня сомнения, что таковой формируется внутри ПЦП или любого иного типа пневматики! Точнее - что при предельной скорости движения воздуха - это именно скорость потока, а не одного фронта.
Можно допустить, что при выходе из перепуска в ствол проявляется какой-то эффект наподобие эффекта сопла Лаваля, но высокая скорость у пули образуется ближе к концу ствола, а не в момент старта. А дует ли воздух так же быстро ближе к выхлопу?
Да и на практике. Реальные получаемые скорости пуль, если и превышают скорость звука в рабочем теле, то лишь на самый децл. Чтобы уйти вверх, за отметку в ~400м\с, применяют другие газы, вон про гелий уже написали.
иваныч 24-02-2016 15:35
Ну на водороде и 8км/с достигали правда поршень двигал пороховой заряд. Испытывали противометеоритную защиту.
ADF 24-02-2016 17:26
quote:Изначально написано иваныч: Ну на водороде и 8км/с достигали правда поршень двигал пороховой за...
1. Типовая легкогазовая пушка, больше 50 лет в самых разных НИИ существуют и активно используются, в частности для исследований в области систем бронирования и способов эту броню про*ерачить; 2. Противометеоритную защиту только теоретически хотели на основе такой делать, как и запуск небольших спутников на орбиту. Реальных пушек для таких задач - не строили; 3. 7-8 км\с - это скорее нижний предел НСП для таких пушек. Они и 20 км\с получают не особо потея.
иваныч 24-02-2016 19:08
Имелась в виду защита спутников надо было чем то её испытывать.
ADF 24-02-2016 21:21
Насколько я знаю, теория микрометеоритов до сих пор не нашла подтверждения. Либо их плотность в космосе слишком низка.
docalex 25-02-2016 16:55
quote:Originally posted by ADF: теория микрометеоритов до сих пор не нашла подтверждения
Насчет теории микрометеоритов не знаю, а иллюминация в виде широко наблюдаемых падающих звезд пока осталась. И случаи попадания оных в ИСЗ достаточно известны. Испытывать надо защиту или разрабатывать "самозалечивающиеся" оболочки. Далее, наверное, кто-то с мной согласится. Насчет остальных теоретических умозаключений хочется сказать: Забудьте в ПСП обо всех ударных волнах. На процесс разгона пульки они никакого влияния не оказывают. Потому что не могут. Простое соображение: плотность вещества в потоке воздуха (даже сжатого 300 бар) очень мала по сравнению с плотностью свинцовой пульки. Даже если в тонком (10 длин своб. пробега частиц) фронте уд. волны есть уплотнение в 10 раз, пулька этого не заметит. Обмен кинетич. энергией ударным способом (газ-пуля) невозможен. Ускорение пули - по классической газодинамике. И можно получить скорости, превышающие среднюю тепловую скорость молекул газа (которая сама по себе выше, чем скорость звука). За счет "быстрой фракции" частиц в размытом Максвелловском распределении по скоростям. Естественно потеряв большое количество энергии в последующем хвосте потока газа. Ну раз в 1,2 -1,3 поднимите скорость относительно тепловой. Далее, сами не захотите.
Всякие течения с большими Махами - это ведь актуально для реактивных систем, ускоряющих собственно газ в свободное пространство, не совершая побочной работы над объектами. Р.S. Легкогазовые пушки в данном случае не пример, т.к. они работают по принципу ППП - предварительное импульсное сжатие и Нагрев рабочего тела. И в электроразрядных водородных (есть и такие) - температурой добираем до 1 эВ (до 10 000 К) и выше. С некоторых пор опасаюсь вступать в дискуссионные темы, зная, что их бывает невозможно закончить, а можно только прекращать .
docalex 25-02-2016 17:38
Уважаемый ADF, Нисколько не сомневаясь в Вашей эрудиции хочу сказать, что давление в стандартном мелком огнестреле действительно, как Вы и сказали достигает 1300 бар. Однако этот максимум соответствует координате пульки в 15-17 см от казенника. И очень быстро падает при дальнейшем движении пули. Судите сами в винтовке 320 м/с, в пистолете Марголина 280. Навскидку по энергии 1,3-1.35 разница, а в длинах стволов - 3. Для пороховых газов адиабата нехорошая работает. Ну и никто бы не стал делать рядовые патроны, в которых длительность горения сравнима с временем разгона пули. Ну это так, а мы расход в ПСП можем и прибавить чуть.
ADF 25-02-2016 17:40
quote:Изначально написано docalex: ...а иллюминация в виде широко наблюдаемых падающих звезд пока осталась. И случаи попадания оных в ИСЗ достаточно известны.
ИМХО тут не защиту надо расчитывать, а вероятность попадания
Самозатягивающаяся оболочка на случай попадания летящего с космической скоростью тела в спутник - это все равно, что подорожник к фаршу прикладывать
quote:Изначально написано docalex: ...
В остальном - отличный и явно хорошо обоснованный с научной точки зрения ответ! Даже достоин того, чтобы сохранить.
docalex 25-02-2016 20:46
quote:Originally posted by ADF: а вероятность попадания
И что? Если я правильно рассчитаю, оно же направление не изменит .
quote:Originally posted by ADF: хорошо обоснованный с научной точки зрения ответ
Спасибо! Я слегка потрясен. Такое редко здесь приходится слышать.
ADF 25-02-2016 22:41
quote:Изначально написано docalex: И что? Если я правильно рассчитаю, оно же направление не...
Вероятность попадания напрямую влияет на экономическую це лесо образность вешать на спутник броню и подорожник. Тут уж никак нельзя забывать, что каждый Кг веса спутника стоит что-то около 25 килобаксов денег для вывода на орбиту. Собственно, в этом весь сказ
VikluhaVaklay 26-02-2016 12:54
quote:Originally posted by docalex: Забудьте в ПСП обо всех ударных волнах
Я хоть и начал упоминать ударные волны, но ни разу не сказал, что они разгоняют пульку. Зачем об этом говорит каждый?
quote:Originally posted by docalex: Всякие течения с большими Махами - это ведь актуально для реактивных систем, ускоряющих собственно газ в свободное пространство
Актуально, но не характерно только для этой области. Если объём газа не движется, то направления молекул хаотичны и равновероятны. Как только открывается дополнительная степень свободы, одна из трёх компонентов скорости каждой молекулы (по направлению течения) увеличивается, а две другие - уменьшаются. Для расширения без работы это видно по увеличению динамического давления и уменьшению статического, внутренняя энергия при этом не изменится. Если газ, расширяясь, совершает работу, то всё будет в точности также, но с уменьшением его внутренней энергии. Так вот, я начал с хаотического движения молекул во всех направлениях, а после начала расширения я подчёркиваю на сонаправленное их движение. Разница в том, что при хаотическом движении каждая молекула имеет кинетическую энергию относительно каждой, и в среднем эти энергии равны (не беру в учёт максвеловское распределение для упрощения), а при идеально сонаправленном движении они относительной потенциальной энергией не обладают, поскольку все движутся в одинаковом направленнии с одинаковым вектором. Возможно, я выразился непонятно, но другими словами не могу описать преобразование потенциальной энергии взаимодействия молекул между собой в их совместное однонаправленное движение. Так вот, геометрия сопла как раз и позволяет упорядочить движение молекул в одном направлении, преобразовав их энергию внутреннего хаотичного движения в ускоренное однонаправленное. А по винтовочной части первое сопло находится уже сразу после клапана, второе - после досылателя. тем более, огромные скачки давлений также способствуют однонаправленности течения. Насчёт максвеловских быстрых фракций. После первых сантиметров расширения воздух из накопителя расширяется в несколько раз. А при адиабатическом расширении уже в два раза относительно первоначального объёма рабочего тела температура опустится на 25 %, а это ~-50 C для первоначальной комнатной температуры. Тепловая скорость молекул тоже упадёт на 25 %. И при уменьшении температуры доля быстрой фракции в общем объёме молекул снижается, также как снижается и верхния планка скорости этой быстрой фракции. А пуля ещё полпути по стволу не прошла. На выходе из ствола воздух расширился уже в три-четыре раза (если брать выстрелы с диким перерасходом для получения высоких скоростей). Температура и скорость упала уже до -100 С на 40 %. И если молекулы продолжат двигаться хаотично, компонента осевой скорости молекулы уже многим меньше скорости пульки, а быстрые фракции вяло плетутся за юбкой. Я думаю, наш спор поможет разрешить только компьютерное молекулярное моделирование расширения, то самое, где шарики упруго ударяются и куда-то улетают.
Охотники на привале
