Причина появления этой таблицы - необходимость ликвидировать наконец информационный вакуум, из-за которого рождаются дикие мифы. А так же избавить форумчан от перелопачивания десятков, а то и сотен страниц, ради поиска пары цифр.
В составлении приняли непосредственное участие: Steel
Shadow, ycb1, Kline_Kinder, Плинкер 69, Highway Patrolman, Shershen,
M@x86, BlacKDeatH, Strelok-mod79, b4now, Manowar, Взрывотехник
Примечания * БЗ - боковой зацеп, ЦЗ - центральный зацеп *
Размеры под пружину: максимальный диаметр и максимальная длина в сжатом
состоянии (с учётом штатной направляющей, если она есть). * Мощность указана для FAC-версий, по данным производителей. * Масса поршня указана без утяжелителя. * Ход и вес поршня у Диан указан для T05.
Предварительные (непроверенные) данные: Crosman Quest 1000, вес поршня 148, утяжелителя 222 Diana 46 ход поршня по одним данным 90 мм, по другим 80 мм HW 50, поршень 25х80 или 26х70?
Примечания * Количество выстрелов указано либо как стандарт/FAC, либо как стандарт. * Давление указано в атмосферах
BlacKDeatH 27-12-2008 03:37
Так навскидку дополнeние по Дианам.
Поршень Т01 для Диана 48-54 старого образца весит (голый) ровно 290г (лично промерял). Потом есть поршень под Т01 нового образца, может он весит и 310 грамм, не уверен, многовато. Ну и поршень Т05, тоже как то многовато 320г, но не отрицаю, сам не взвешивал.
П.С. таблицы очень не читабельны для каждо отдельной подтаблицы, после смены марки, нужно заново добавить шапку с позициями и их размерностью
усилие взвода - бесполезная колонка масса железа - бесполезная колонка
длина пружины и масса пружины - бесполезные параметры усилие сжатия - не понятный параметр вообще (как это понимать?)
число нарезов - бесполезная величина профиль нарезов - бесполезная информация (и на Ежах 22-61 не полигонал) шаг нарезов - спорные данные в колонке и вообще кому этот шаг нужен?
потом ещё покопаюсь
Steel Shadow 27-12-2008 05:13
Параметры стволов
производитель
модель
Ф
калибр
число нарезов
профиль нарезов
ширина полей / ширина нарезов
шаг нарезов
ИжМех
Иж-22
14.4
.177
12
Иж-60 Иж-61
13
.177
12
полигонал
-
6
прямоугольник
МР-512
.177
6
трапеция
1 / 1
320
Hatsan
55
15
.177
10
Gamo
440
14
.177
12
трапеция
450
1250
.177
650
Norica
Storm
14.5
.177
12
трапеция
4 / 3
Diana
21 240 31 34
.177
12
350 46 460 48 52 54
14.85
.177
8
прямоугольник
6 / 1
486
Weihrauch
80
16
.177
12
97
.177
12
трапеция
CZ
200
.177
12
трапеция
1 / 1
ZOS
Sharp Innova
.177
12
прямоугольник
2 / 1
Примечания: * Ствол Иж-22 имеет латунный лейнер * Norica Dragon имеет калибр 4.47 мм
Неподтверждённые данные * Шаг нарезов ИЖ60 400 мм или 450 мм?
quote:Originally posted by BlacKDeatH: длина пружины и масса пружины - бесполезные параметры усилие сжатия - не понятный параметр вообще (как это понимать?)
число нарезов - бесполезная величина профиль нарезов - бесполезная информация (и на Ежах 22-61 не полигонал) шаг нарезов - спорные данные в колонке и вообще кому этот шаг нужен?
А теперь возьми и все объясни.
Мое мнение: 1. Избыток информации лучше чем ее нежостаток. 2. Если одному читателю некоторые цифры не скажут ничего, то другому скажут немного больше. 3. Про шаг нарезов - ты здорово не прав. Ну сам факт разброса твистов реально существующих стволов (300-650мм) об этом говорит. Не, можно конечно сказать что производители - идиеты, но так ли это на самом деле?
BlacKDeatH 27-12-2008 06:28
quote:Originally posted by Steel Shadow: "Бесполезная колонка, бесполезные параметры" - бесполезные для чего? У всех своё мнение насчёт полезности или бесполезности
даже, как чистое знание
от того, что ты знаешь, сколько тебе лет, моложе всё равно не становишся
понимаешь к чему я клоню?
забивая гвоздь в стенку в качестве вешалки для куртки тебе удельная плотность его стали за всю жизнь ни разу не понадобится
BlacKDeatH 27-12-2008 06:53
quote:Originally posted by Shershen:
А теперь возьми и все объясни.
Мое мнение: 1. Избыток информации лучше чем ее нежостаток. 2. Если одному читателю некоторые цифры не скажут ничего, то другому скажут немного больше. 3. Про шаг нарезов - ты здорово не прав. Ну сам факт разброса твистов реально существующих стволов (300-650мм) об этом говорит. Не, можно конечно сказать что производители - идиеты, но так ли это на самом деле?
не надо перегружатся раразитными знаниями, а особенно диллетанту ибо поиск и сравнение будут заведомо начинатьсь с не правильной отправной точки
в чём смысл длины новой пружины? она садится уже после первого цикла а в чём смысл веса пружины? они ж всегда разные от партии к партии грубую прикидку всегда высчитать можно, этого достаточно и уж если совсем точно приспичило, то тогда именно конкретную и взвеживать надо
про число, профиль, и шаг нарезов вообще помолчу стволы
на 99% не сменные по этим параметрам, и ещё 99% людей не будут менять
на ствол с другими параметрами, даже имея на это вожможность тем же, кто это будет делать далеко уже эта таблица не нужна
производитель пневматики делает шаг нарезов неким, именно как идиот он
покупает готовые стволики для пневматики, а уж шаг нарезов выбирает
именно сама контора изготовитель стволов, исходя сугубо из каких то
своих внутренних изысканий и эти изыскания, скорее всего, дань традиции и опыту некоего оптимума
шаг то нарезов зависит от всего, скорость пули, её материал, длина вес, БК в итооге получится, что под конкретную пулю, на конкретной скорости свой шаг нарезов а вкупе и будет 300-650 да плюс минус ещё киллометр
и кстати, кстати, взяв разные хвалёные формулы тоже весьма разночтиво всё
по
какой то приближённой формуле для баракуды матч тяжёлой, было дело,
насчитал я для скоростей около 300м/с именно около 450мм, что мы и
имеем для пневматических стволов от лотар-вальтера
так что господа, есть компромис и заключается он именно в разумной достаточности
однако никого не интересует здесь хим. состав ствола, его твёрдость, плотности деталей давайте ещё и радиоактивность, да степень отражения воронения до кучи укажем
Shershen 27-12-2008 14:39
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
не надо перегружатся раразитными знаниями, а особенно диллетанту ибо поиск и сравнение будут заведомо начинатьсь с не правильной отправной точки
Вот уж чего действительно не надо, так это говорить за всех.
Лично я делая определенный выбор обращаю внимание на все вышеперечисленное. Винтовка ли это или подбор пружины. На чтото в большей, на чтото в меньшей степени.
Про массы пружин - есть у меня разных лет, отличаются на пару грамм.
Насчет техже твистов на практике все далеко не так однозначно, как хотелосьбы.
Да и потом, кто сказал, что таблички для новичков?
Мне, например, подобная выжимка сухих цифр стала нужна далеко не сразу.
Steel Shadow 27-12-2008 16:58
quote:Originally posted by BlacKDeatH: ...однако никого не интересует здесь хим. состав ствола, его твёрдость, плотности деталей...
Вот в этом ты и ошибаешься
Такая информация не интересует лично тебя, потому что тебе, с твоим
объёмом знаний и твоими интересами, она не нужна. Но далеко не у всех
есть такой объём знаний, а интересы и вовсе разные у всех. И если
покопаться на форуме, то обнаружаться вопросы типа "ствол гамы твёрже
чем ствол мурки или наоборот?", и найдётся весьма немало вопросов типа
"влезет ли та пружина в эту винтовку?", "а сколько весит поршень? а
сколько утяжелитель?", "а какой твист у таких-то стволов?" и так далее
тому подобное. Т.е. всё же нужна такая информация, нужна тем, кто её не
знает, но хочет знать - не обязательно для прикладных задач
каких-нибудь, а хотя бы просто "для общего развития". Или вот такой
пример: усилие взвода - бесполезнейший параметр, однако на ПирамидЭйр
(да и не только на ПирамидЭйр) этот параметр указывают зачем-то,
указывают и усилие спуска, которое вот тоже - бесполезнейшая информация.
У вас, продвинутые джентльмены, просто взгляд замылился То не нужно, это бесполезно, "фпоиск нахЪ" Зажрались вы, господа ветераны
Иной раз даже рисуется такая картина. Герр
BlacKDeatH, эйн гроссер эксперт фюр люфтваффен, сидит в просторном
кабинете, украшенном дипломами, фотографиями на коих герр BlacKDeatH
запросто общается с разными знаменитейшими и влиятельнейшими лицами
оружейного мира, а так же могущественными политическими, общественными
и даже религиозными деятелями, превеликим количесвом разнообразнейших
моделей пневматических винтовок с дарственными надписями,
свидетельствующими о том что подарены они самолично президентами
именитых (и не очень) оружейных фирм... так вот, сидит герр BlacKDeatH
развалившись в кресле, попивает кофе и пребывает в настроении самом
благодушном, какое только может быть у человека, любующегося зримыми
результатми своих достижений в жизни и собственноручно отобранной
секретаршей. Но тут вбегает пневмочайник. У него весьма робкий вид,
взлохмаченные волосы и красные от недосыпа глаза - он всю ночь мучался
вопросом, ответ на который он отчаялся получить где-либо, кроме как у
уважаемого герра эксперта. Однако, от волнения, вызванного осознанием
самого факта нахождения его скромной персоны в обществе такого
известного знатока пневматики, человек даже не может говорить. "Ну?" - подняв левую бровь, грозно спрашивает наконец BlacKDeatH. "Эта...
я, типа, того... ой... вобщем, герр эксперт, я вот тут купил по случаю
подержанный AirArms 410, прежний владелец сказал что винтовка настроена
на 320 м/с пулей Barracuda Match Heavy, а мне такая большая мощность не
нужна, мне бы для бумаги лёгкой пулькой, чтобы расход поменьше..." "Короче!" - сурово прерывает сбивчивие излияния чайника герр гроссэксперт. "Полетят
ли пули ФТТ из этого ствола на скорости 210 м/с на 50 метров?" -
собравшись с духом, выпалил робкий юзер свой вопрос. Он долго
штудировал те крохи информации, которые удалось ему найти за полгода
перелопачивания форумов, но крохи те были столь ничтожные и жалкие, что
юзер очень не уверен в правильности своих познаний, и даже в том,
является ли его вопрос корректным сам по себе. Позволительно ли ему,
столь мало знающему, задавать вопрос такого уровня самому герру
гроссэксперту? С высот его уровня знаний, не покажется ли и уровень
интеллекта самого юзера столь же жалким и ничтожным как и уровень его
вопроса? Вдруг герр гроссэксперт разгневается? И вот, задав вопрос, юзер в крайнем волнении ожидает ответа. "Не
надо перегружать себя лишними знаниями, особенно дилетанту!" -
многозначительно уставив палец в небо, спокойно и мудро изрёк
BlacKDeatH. "Но я... понимаете, я руководствовался формулой твиста
ствола для скорости и веса пули, и по ней вычислил что..." - несколько
осмелев и успокоившись, начал было юзер, но взглянув на герра эксперта,
съёжился и даже уменьшился в росте и объёме. "Руководствоваться надо
принципом разумной достаточности!" - провозгласил BlacKDeatH с видом
столь назидательным, что сам Папа Римский, увидь он герра эксперта в
этот момент, немедля лишился бы сна от зависти к необычайной
многогранности и силе его многочисленнейших талантов, а неисчислимые
толпы туземцев, будь BlacKDeatH христианским проповедником, тут же и
безоговорочно приняли бы христианство и бросились наперебой заучивать
Священное Писание наизусть. Подавленный едино лишь только величием и
глубиной мыслей, сконцентрированных в сидящем перед ним скромном
человеке, начинающий юзер осознал тщету своих неразумных усилий и далее
лишь молча внимал речам мудрого и многоопытного эксперта. "Если вы
узнаете твист ствола, или его твёрдость по Роквелу или даже химсостав
его стали и подробности техпроцесса её обработки" - продолжал
BlacKDeatH, - "то это никоим образом не поможет вам в процессе
стрельбы. Вы же не будете менять ствол или делать самостоятельно новый?
Ну вот видите. Поэтому, это совершенно бесполезная информация, для
попадания в цель она абсолютно не нужна." ... "Ходят тут всякие"
- проворчал BlacKDeatH, когда осчастливленный пневмочайник вылетел из
кабинета в состоянии нирваны. - "Форум для них есть, где такие же
чайники про это же самое пишут, поиск по форуму есть, чего ещё надо? А
они с какими-то глупыми вопросами лезут. То хотят знать, это... На кой,
спрашивается? На форуме какие-то темы новые плодят, не успеваешь фпоиск
посылать. Зачем им какие-то абстрактные знания? Купил винтовку -
заряжай и стреляй, нефиг теоретизировать!" - решительно закончив этими
словами отповедь, герр эксперт вернулся к кофе, но какая-то смутная
тревога не давала ему покоя. На какой-то момент всплыло откуда-то из
глубин памяти герра эксперта воспоминание о виденной в далёком прошлом
какой-то необъятной бабище в замызганном белом халате за прилавком
мясного отдела, надменно кричавшей грубым голосом "Ишь чего захотели!
Кобасу им нарезать с точностью хотя бы до полкило! Чего дают, то и
будете брать!". Но тут в поле зрения герра гроссэксперта попала
секретарша, восторженно смотревшая на великого человека, и мысли его
приняли более приятное направление...
Это я так шучу Но в каждой шутке есть доля шутки
Если
руководствоваться принципом разумной достаточности, то вообще не нужна
ни эта таблица, ни даже Петрухин рейтинг компрессоров. Ведь объём
компрессора, фактически, почти не изменить. И даже когда есть
возможность, многие этого не делают. Разве не так? Следовательно, это бесполезная информация, давайте её уберем.
Вот
только потом частенько появляются вопросы, вызывающие у матёрых
ветеранов раздражённое "фпоиск!" и ворчание про "ленивых новичков", или
мифы, вызывающие у знатоков ироническую многомудрую усмешку (но редко
когда желание их развеять, ибо крыть нечем, а даже если и убедить кого,
то через пару месяцев миф опять возникнет, ибо опять же некуда носом
ткнуть мифотворцев). Например, сколько тут на форуме трындели (и многие
не в шутку) про то что Варя-97 самая тяжёлая, неимоверно тяжёлая
винтовка? А сколько задают вопросов только потому, что просто лень, или
нет желания либо времени почитать форум и найти нужные цифры?
Всего
этого было бы в разы меньше, если бы с самого начала вся основная
информация о пневматике была под рукой и легко доступна. Конечно, такая
информация нужна далеко не всем, и не каждый день, но когда она
требуется... лучше пусть будет, чем не будет. Места на форуме жалко что
ли?
Напоследок от лирики к конкретике. Вес
поршня Диан под Т05 - взят с форума. В разных темах вес немного разный,
от 315 до 328 грамм, я взял среднее округлённое число. Полигонал в
Иж-60/61 - из темы "макрофото стволов". Там есть фото ствола Иж-60 (или
61, точно не помню, но в данном случае не суть) именно с полигональным
профилем нарезов. Кстати, про профиль нарезов конкретно Иж-22 ничего
нет в таблице. Поэтому не надо утверждать что "на Ежах 22-61 не
полигонал" Некоторые данные в
таблице могут быть неточными или спорными, но на то я и написал прямо
сверху: "Таблица в процессе заполнения". А это означает, что она не
завершённая, что она может изменяться, дополняться и корректироваться.
P.S. Что таблица распухает и становится менее удобной для чтения, я тоже вижу. Решение этой проблемы будет.
BlacKDeatH 27-12-2008 17:24
quote:Originally posted by Steel Shadow: И
если покопаться на форуме, то обнаружаться вопросы типа "ствол гамы
твёрже чем ствол мурки или наоборот?", и найдётся весьма немало
вопросов типа "влезет ли та пружина в эту винтовку?", "а сколько весит
поршень? а сколько утяжелитель?", "а какой твист у таких-то стволов?"
Никто, даже из великих гуру на практике эти данные не применяет. О того, что ствол твёрже или мягче ничего не меняется. Для
того что бы узнать, влезет ли пружина в винтовку, совершенно не нужно
знать её длину. Я даже специальнию тему создал, висит вверху в
апгрейде, там ни слова про длину пружины нет. От знания массы поршня
и утяжелителя тоже ничего не меняется. Первый не изменнен (фактически),
а утяжелитель ВСЕГДА нужно подбирать, про что неоднократно писал я и
гном (в теме про настройку ППП)
И снова твист. Ты мне реально можешь сказать пользу от знания твиста например Хатсана и Вайрауха. Эта информация бесполезна для всех.
Вот тебе дилемма. Например ты точно знаешь, что твист Хатсана допустим 600мм и он просто идеален для твоих скоростей и пуль. Однако, есть ещё и ствол от Вайрауха, а там всего 450мм твиста. И что? Ты перестволишься на ствол от Хатсана? Естественно нет! А пишу я сие для того, что бы показать, что информативным для всех будет сравнительная характеристика качества. Хотябы на уровне: говнецо и не плохо; а лучше: говно, терпимо, хорошо или вообще; совсем говно, не совсем говно, нормально, хорошо и очень хорошо.
Так что опус твой именно и отражает реалию жизни
Ты не ствол под пули подбираешь, а кучные пули и кучную скорость под имеющийся ствол. Вот в этом вся и суть. Не нужно с изнанки начинать, а именно с бесполезного значения твиста, а тем болие количества и формы нарезов.
Steel Shadow 27-12-2008 17:27
BlacKDeatH Тогда скажи: какой смысл в таблице с параметрами компрессоров?
BlacKDeatH 27-12-2008 17:38
Иж 60:
Походу подобие полигона (видел фото) стоит на новых в пластике и может только на модели 61 (там именно пластик 61 был)
BlacKDeatH 27-12-2008 17:41
quote:Originally posted by Steel Shadow: BlacKDeatH Тогда скажи: какой смысл в таблице с параметрами компрессоров?
дядя, ты не передёргивай я к компрессорам не придирался ты сам понимаешь, что это один из основных параметров для оценки потенциальной мощности и удельной мощности винтовки
Steel Shadow 27-12-2008 18:22
Герр гроссэксперт, ты тоже к стволам несчастным не цепляйся
Ты считаешь их параметры бесполезными, а я, по форуму роясь, где-то с
десяток раз замечал вопросы (причём не от новичков, мягко говоря)
"какой твист у стволов таких-то?" и рассуждения "кажется там
столько-то... а как померять?... я мерял шомполом, получилось что-то
где-то между... никто не помнит, сколько там? где-то цифра была..." и
так далее в том же духе, и такое не только про стволы бывает.
С вопросами про параметры компрессора я не передёргиваю, я применяю твой подход. Ты говоришь: зачем нужен вот этот параметр, если его занние ничего не меняет? Я тебе спрашиваю: а зачем нужны параметры компрессора? Ты отвечаешь: ну как же, ведь это основной параметр для оценки мощности. Это, безусловно, правильно. Кто бы спорил. Но
я потому спрашиваю, что по принципу, которым ты обосновываешь
ненужность параметров, например, ствола, параметры компрессора точно
так же не нужны: ну знаешь ты параметры компрессора, ну оценил ты
мощность винтовки всеми возможными способами, которые только пришли
тебе в голову... а дальше что? Компрессор не поменять, как и ствол.
Только отдельные умельцы ход поршня меняют, впрочем, как и ствол тоже
только отдельные умельцы меняют. Получается, что в одном случае
параметры нужны для оценки, которую ты считаешь нужной, а в другом
случае параметры не нужны потому, что оценка (или что-нибудь ещё),
которую можно сделать на их основе, на твой взгляд, не нужна совсем. Но
в том вся штука, что это персонально твой взгляд. Ты его обосновываешь
своими знаниями, своим опытом, и отчасти своим пониманием интересов
аирганнера, и если подходить к оценкам с такой точки зрения, то всё
правильно; но ведь и знания, и опыт, и интересы - отличаются у тебя и,
например, у Васи Пупкина. Тебе интересна неторопливая стрельбюа в тире
(это я к примеру), берешь ты старую добрую испытанную Ди-75 (это я
опять же к примеру), где ничего менять не надо и никакие параметры,
хоть ствола хоть компрессора, нафиг не нужно знать, и преспокойнейше
дырявишь десятки в мишенях, не задумываясь ни о каком там ходе поршня и
тем более шаге нарезов и их профиле... а Вася Пупкин взял Хатсан,
пострелял и решил новую ложу смонстрячить и ствол поменять. Вот
захотелось Васе Пупкину, и всё тут. Охота пуще неволи, как говорится. И
нужны Васе всякие сведения, и про стволы тоже, и идёт Вася на форум и
мучает вопросами всех кто ему попадётся, и тебя в том числе
BlacKDeatH 27-12-2008 18:36
quote:Originally posted by Steel Shadow: Герр
гроссэксперт, ты тоже к стволам несчастным не цепляйся Ты считаешь их
параметры бесполезными, а я, по форуму роясь, где-то с десяток раз
замечал вопросы (причём не от новичков, мягко говоря) "какой твист у
стволов таких-то?" и рассуждения "кажется там столько-то... а как
померять?... я мерял шомполом, получилось что-то где-то между... никто
не помнит, сколько там? где-то цифра была..." и так далее в том же
духе, и такое не только про стволы бывает.
реальной пользы от ответа ноль говорю же, праздое любопытство, без какой либо практической подоплёки
quote:Originally posted by Steel Shadow: Получается,
что в одном случае параметры нужны для оценки, которую ты считаешь
нужной, а в другом случае параметры не нужны потому, что оценка (или
что-нибудь ещё), которую можно сделать на их основе, на твой взгляд, не
нужна совсем.
ибо выбор винтовки многие делают исходя из её мощности, а потом и потенциальной мощности но вот никто не будет выбирать исходя из твиста или количества нарезов и вод здесь уместно ввести параметр сравнительного качества, т.к. стволов разных на одной модели не бывает
здесь "терпила" должен определится с компромисом "приемлимая мощность-приемлимое качество"
quote:Originally posted by Steel Shadow: И
нужны Васе всякие сведения, и про стволы тоже, и идёт Вася на форум и
мучает вопросами всех кто ему попадётся, и тебя в том числе
ответ прост: ЛЮБОЙ ХОРОШИЙ, исходя из размеров кармана, ибо от этого зависит качество а уж под эти "любые" нарезы и твист он будет подбирать пулю
Steel Shadow 27-12-2008 18:54
quote:Originally posted by BlacKDeatH: ...ибо выбор винтовки многие делают...
А почему ты думаешь, что какие-либо параметры нужны только для выбора винтовки?
BlacKDeatH 27-12-2008 19:09
quote:Originally posted by Steel Shadow: А почему ты думаешь, что какие-либо параметры нужны только для выбора винтовки?
Ты
опять выходишь на новый виток защиты своей правоты, а реального ответа
на вопрос, зачем на практике нужны параметры, которые я вычеркну так и
нет. Есть лишь "они нужны потому, что нужны и кто то, зачем то о них на форуме спрашивал".
Тут так должно быть, пишем: ствол нарезной, всё, этого достаточно.
И ты ещё про чок забыл Если ствол хороший, то и чок фактически по барабану, а вот для говнеца желательно его иметь, что бы хоть как то быть уверенным, что пуля не из расструба вылетит.