Первая
Новые
Читаемые
По алфавиту
Разделы
Авторы
Видео
Фото
Магазин скидки


МР-656К, ап и тюнинг


Neva-Target.ru большой выбор пневматики
Винтовка пневматическая EVANIX Rainstorm калибр 4, 5мм
Хронограф АСС 0013
Средство для чистки и обезжиривания оружия Ballistik 210мл

Галереи:  B50,  CZ200,  Cr1377,  T4,  T4 конкурс      
 
Страницы: 1   [2]  3  4  5 
Yuri Bushin
17-12-2008 02:48
quote:
Originally posted by PAPASHA2:

Извините, если эта информация не нужна, но мне казалось, что лишней информации не бывает. (у большинства, нынешних - Российских патентов, корни явно советские, основанные на разработках СССР). А тема открытая как : "советские патроны со стреловидными пулями", кстати, не давала четкого ограничения связанного с именами определенных людей и организаций. Проще говоря -имел в виду, что дареному коню в зубы не смотрят -предложил Вашему вниманию патент, -если он не нужен, удалю - не буду зря занимать место.


Я не сказал, что эта информация не нужна (кому-нибудь она обязательно будет интересна)... Я уточнил, что это не советская разработка...
Корни у этой *разработки* в голове энтузиаста и не имеют никакого отношения к ЦНИИТОЧМАШ или иным КБ (официальным организациям), где проводились ОКР по этой теме. А значит, как минимум остаются измышлениями на бумаге, пусть и занятными.

Я за корректность формулировок. Удалять и оставлять, это уж ваше дело.

Спасибо.

P.S. От себя добавлю, что товарищь, автор этого патента, безусловно, изобрел велосипед с квадратными колесами (овальными, или какими иными еще, но велосипед). Многопульный стреловидный патрон столь же древен, как и стреловидный поражающий элемент. Тот же Ирвин Бар предлагал подобные решения... и рискну утверждать, в отличие от автора патента отработал эту концепцию на практике, а не на бумаге.

В целом, многопульные стреловидные патроны страдали еще более низкой кучностью по сравнению с однострелочным, который и так дотягивал лишь до кучности валового промежуточного патрона.

У нас тоже двух- и трехпульники пытались делать, проектировать, но бросили очень быстро.

Donkey
17-12-2008 14:57
quote:
Originally posted by Yuri Bushin:


В целом, многопульные стреловидные патроны страдали еще более низкой кучностью по сравнению с однострелочным, который и так дотягивал лишь до кучности валового промежуточного патрона.


Уважаемый Yuri Bushin, если патрон со стреловидной пулей дотягивал (то есть не уступал?) кучности валового промежуточного патрона (какого именнно: обр. 43, обр. 74--его почему-то так не называют, М193 или М885?)---по-моему, совсем не плохо. Для ШВ в руках среднего бойца такой кучности хватит, а отдача и настильность траектории намного больше, упреждение по движущейся цели намного меньше, пробивное действие вообще замечательное.
А не знаете ли Вы подробностей (каков разброс стрел Штайр-Манлихера)?

Donkey
17-12-2008 15:06
Увжаемые mpopenker и Hooke,большой вам респект и спасибо за тему и выложенные материалы.
Вообще, стреловидные боеприпасы (и БОПСы и особенно стрелковыые)---моя любимая тема.
ИМХО, стрела---самая перспективная пуля (когда будет решена проблема кучности также успешно, как в артиллерии), хотя я могу и ошибаться.


А вот это прикольно:
"Профессионал, в лице Бориса Владимировича Сёмина, разработчика патронов образца 43 г. и ПМ......я попал под начало человека, не имевшего и среднего технического образования..." Однако!

Anton-63
17-12-2008 16:13
сообщение удалено автором темы.
Anton-63
17-12-2008 16:47
сообщение удалено автором темы.
mpopenker
17-12-2008 16:55
Антон, я вас предупреждал - хватит пурги. Бессмысленные посты удалены и будут удаляться и далее.
примите галоперидольчику и идите лучше проведите экспертизу самоотключающихся электроусилителей руля на ТАЗ-Калина, может хоть таким способом Родине пользу принесете.
Yuri Bushin
17-12-2008 17:07
quote:
Originally posted by Donkey:

Уважаемый Yuri Bushin, если патрон со стреловидной пулей дотягивал (то есть не уступал?) кучности валового промежуточного патрона (какого именнно: обр. 43, обр. 74--его почему-то так не называют, М193 или М885?)---по-моему, совсем не плохо. Для ШВ в руках среднего бойца такой кучности хватит, а отдача и настильность траектории намного больше, упреждение по движущейся цели намного меньше, пробивное действие вообще замечательное.
А не знаете ли Вы подробностей (каков разброс стрел Штайр-Манлихера)?



В нашем случае речь идет о 7.62х39 (когда разрабатывать начинали, 5.45 - точнее 5.6 еще если был то в проекте и в наработках Блюма).

Можете объяснить целесообразность патрона, который по кучности сравним с копеечным обычным, а по останавливающему действию значительно ему уступающий, плюс обходящийся в производстве минимум на порядок дороже? Просто, чтобы был?

Из открытых данных сейчас доступны только оценки вероятности поражения в ACR. После 11 сентября, отчеты по сравнительной баллистике стреловидных почему-то перегрифовали в США. Скорее всего, казус.

Anton-63
17-12-2008 17:11
сообщение удалено автором темы.
ZDL
17-12-2008 18:01
Спасибо за информацию. Давно хотел почитать.
Donkey
17-12-2008 18:40
quote:
Originally posted by Yuri Bushin:


1) В нашем случае речь идет о 7.62х39 (когда разрабатывать начинали, 5.45 - точнее 5.6 еще если был то в проекте и в наработках Блюма).

Можете объяснить целесообразность патрона, который по кучности сравним с копеечным обычным, а 2) по останавливающему действию значительно ему уступающий, 3) плюс обходящийся в производстве минимум на порядок дороже? Просто, чтобы был?

4) Из открытых данных сейчас доступны только оценки вероятности поражения в ACR. 5) После 11 сентября, отчеты по сравнительной баллистике стреловидных почему-то перегрифовали в США. Скорее всего, казус.


1)Судя по данным из "Наствления...", 7.62х39 вполне ничего себе, по крайней мере, баллистическая кучность у него намного лучше, чем у среднего стрелка (например, меня).

2) Останавливающее действие, если стрела переломится по симметричному надрезу http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001720/1720233.jpg
, будет не слабым, а если согнется под углом по несимметричному

click for enlarge 147 X 574 14,0 Kb picture
будет совсем сокрушительным.

3) Почему на порядок? В статье написано, что в 2 раза.

4) Баллистику Steyr ACR можно прикинуть из данных с сайта ув. топикстартера http://world.guns.ru/assault/as56-r.htm
"Начальная скорость при стрельбе из ACR - 1450 метров в секунду, на дальности 600 метров СПЭЛ имеет скорость в 910 м/с."
А у Вас нет, случайно, данных оценки вероятности поражения в ACR уакой-нибудь типовой цели?
5)"почему-то перегрифовали в США"---досадно!

Yuri Bushin
17-12-2008 19:17
quote:
Originally posted by Donkey:

1)Судя по данным из "Наствления...", 7.62х39 вполне ничего себе, по крайней мере, баллистическая кучность у него намного лучше, чем у среднего стрелка (например, меня).

2) Останавливающее действие, если стрела переломится по симметричному надрезу http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001720/1720233.jpg
, будет не слабым, а если согнется под углом по несимметричному


будет совсем сокрушительным.

3) Почему на порядок? В статье написано, что в 2 раза.

4) Баллистику Steyr ACR можно прикинуть из данных с сайта ув. топикстартера http://world.guns.ru/assault/as56-r.htm
"Начальная скорость при стрельбе из ACR - 1450 метров в секунду, на дальности 600 метров СПЭЛ имеет скорость в 910 м/с."
А у Вас нет, случайно, данных оценки вероятности поражения в ACR уакой-нибудь типовой цели?
5)"почему-то перегрифовали в США"---досадно!


1) Рассматривайте в комплексе - цена\качество. Стреловидный боеприпас имеет приемуещство в настильности траектории, малой массе и высокой скорости. Но как оказалось, относительно слабого останавливающего действия. С технологической стороны, самым сложным было обеспечение массового производства таких патронов, а именно оперения стрелки.

2) То что вы видите, пропилы стрелки, спилы вершинки и т.п. Это все попытки увеличить поражающее действие, но как видно из истории, видимо, добиться кардинального улучшения ситуации не получилось. Что такое "совсем сокрушительными"? в сравнении с чем? Есть результаты испытаний? Стрелки у американцев при попадании в тушку и без того гнулись и сворачивались в колечко, но сравниться с поражающим действием обычной не смогли.

3) Вам этого мало? Т.е. имеем патрон, едва ли дотягивающий по показателям до средних величин обычных боеприпасов. но в два раза дороже оного. Зачем он такой нужен? + добавьте расходы на перевооружение, логистику (с добавлением новой единицы в номенклатуре), разработку и обслуживание нового оружия - патрон-то не взаимозаменяем с обычным и стоимость вырастет уже не в два раза.

Изначальная задумка была в том, чтобы получить патрон, не уступающий, а превосходящий по точности и поражающему действию обычный винтовочный патрон.
Когда SPIW начиналась, 5.56х45 еще не был принят на вооружение. В теории, по сравнению с винтовочным патроном, можно было создать более легкое оружие, с малым импульсом отдачи, настильностью траектории полета и т.д. и т.п. все это стреловидный патрон позволял достичь, но минусов технологии много: на практике снижение точности связано с проблематичностью отделения поддона от стрелки, слишком малая масса пули, трудность производства... те же трассеры сделать было весьма и весьма проблематично. Потом янкесы прикрыли M14 и ввязались в М16 и новый патрон. С тех пор, состязаться у стреловидного патрона+ оружия под него с М16+патрон не получалось...

Справедливости ради, надо отметить, что наш патрон все же так и остался винтовочным. Но и как винтовочный результаты он показывал средние, чего авторы материалов и не скрывают.

Поищите книгу SPIW The Deadliest Weapon That Never Was... там хоть и на буржуинском языке, но все очень хорошо расписано. Скан оной по тырнету бродит.

4) Графики были приведены в книге "Die G11 Story", в инете выкладывалась неоднократно.
Прямо в данный момент под рукой сканов нет.

oldcolony
17-12-2008 22:09
Сложнее ли производство-вопрос. Судя по виденнм на военной кафедре СПЭ от НУРС-порядок сложности производства- как гвоздя, только точнее. Думается,проще пули, + втулка- сильно сложно тоже не смотрится.
Varnas
17-12-2008 22:34
quote:
Скан оной по тырнету бродит.

как чудище лох несса....
Кстати с убойностью таких стрелок до сих пор неясно. Например в израеле используетса снаряды со стреловидными елементами. Вроде на убойность нежалуетса. С другой стороны - где хотя бы фото стрелок попавших в желатиновые блоки?
Yuri Bushin
17-12-2008 22:38
quote:
Originally posted by Varnas:

как чудище лох несса....
Кстати с убойностью таких стрелок до сих пор неясно. Например в израеле используетса снаряды со стреловидными елементами. Вроде на убойность нежалуетса. С другой стороны - где хотя бы фото стрелок попавших в желатиновые блоки?

Не только в Израиле. но и в США и у нас такие боеприпасы крупнокалиберные есть. Вот только они расчитаны на поражение живой силы не одной единственной стрелкой, правда? А это извините, принципиально разные моменты.

Yuri Bushin
17-12-2008 22:43
quote:
Originally posted by oldcolony:
Сложнее ли производство-вопрос. Судя по виденнм на военной кафедре СПЭ от НУРС-порядок сложности производства- как гвоздя, только точнее. Думается, проще пули, + втулка- сильно сложно тоже не смотрится.

Это не вопрос, а данность. Это не гвозди делать. Применительно к стрелкам важны как заточка оперения, так и обеспечение требуемой симметричности и остроты заточки стрелки.

Совсем не проще пули. Вот американцы, например, так и не смогли уйти от ручного труда в снаряжении патронов. Принципиально важный момент точная ориентация пули-поддона в гильзе, машинным путем у них требуемого результата получить не удалось. А такие патроны полуручной сборки - это низкая производительность труда, и высокая цена.

Увы и и ах, в обозримом будущем не будет в стрелковом боевом оружии подкалиберной оперенной пули. Но к этой теме еще вернутся неоднократно.

Varnas
17-12-2008 22:44
quote:
Вот только они расчитаны на поражение живой силы не одной единственной стрелкой, правда?

но ведь и не десятками. Иначе никто с ними заморачиватса нестал бы. Например утверждаетса что ети снаряды со стреловидными елементами в 8 раз ефективней обычных осколочных.
Yuri Bushin
17-12-2008 23:03
quote:
Originally posted by Varnas:

но ведь и не десятками. Иначе никто с ними заморачиватса нестал бы. Например утверждаетса что ети снаряды со стреловидными елементами в 8 раз ефективней обычных осколочных.

Простите, такие снаряды несут огромное количество поражающих оперенных элементов и в среднем на душу "населения" и не десяток может прийтись... Неужели вы не понимаете разницу между прицельным выстрелом на определенную дистанцию для поражения ОДИНОЧНОЙ цели, и не прицельной "стрельбой" по площади тучей стрел? Зачем сравнивать принципиально разные вещи? Взрыв снаряда может обеспечить большую энергетику таким элементам, вам не надо заботиться об отдачи от такого выстрела, и вы можете себе позволить снарядить снаряд стрелками большей массы чем, то, что может пойти в патрон... Стрелки для такого снаряда можно делать как гвозди, где заботиться о том, как точно они сориентированы в гильзе не надо, нет никаких поддонов, никого не заботит насколько хорошо работает оперение и насколько симметричны они - лишь бы летели куда надо роем. Имхо, сравнение некорректно, мы говорим о разных подходах...

Преимущество снаряда с такими поражающими элементами состоит в том, что при их разбросе образуется БОЛЬШЕ поражающих элементов, примерно одинаковой массы, как-то стабилизируемых в полете, примерно более равномерно распределяющихся по зоне поражения и обладающих лучшими проникающими свойствами... в сравнении с обычным ОФ.

Кстати, применение подобных боеприпасов было запрещено в конечном итоге.

george_gl
17-12-2008 23:16
quote:
Originally posted by oldcolony:
Сложнее ли производство-вопрос. Судя по виденнм на военной кафедре СПЭ от НУРС-порядок сложности производства- как гвоздя, только точнее. Думается, проще пули, + втулка- сильно сложно тоже не смотрится.

разные вещи стрелка от стрелковки и СПЭ. как выше написали, сколько в снаряде нурсе стрелок, здесь работает теория вероятности. Близко к идеям нурсов. В одиночку кучность плохая, а залп по площади нормально.
А по сложности, это как колесо телеги и колесо автомобиля.

Varnas
17-12-2008 23:17
quote:
Неужели вы не понимаете разницу между прицельным выстрелом на определенную дистанцию для поражения ОДИНОЧНОЙ цели, и не прицельной "стрельбой" по площади тучей стрел?

Да - непонимаю как от етого зависит раневое действие.
george_gl
17-12-2008 23:28
quote:
Originally posted by Varnas:

Да - непонимаю как от етого зависит раневое действие.


раневое действие не зависит, но это разные события. Дело в рассеивании. Рассеивание одной из тысячи СПЭ по площадной цели вторично, а вот рассеиваение одиночной стрелки из стрелкового оружияпо точечной цели сильно влияет на вероятность поражения.

Видеоролики
Combat Firing with Hand Guns (1944)Mosin Nagant Carbine 1938The M14 Rifle
Самые новые добавления в архив Возможно помогу определиться с выбором пневматического пистолета
пострелять по бутылкам и не загрязнять природу.
Моя первая булка
Срок жизни винтовки РСР
А как насчет Китайских винтовок?
Похожие темы Пневмо раритеты.
Калашников. Весь Калашников!
Кто создал АК
20 малоизвестных вариантов АК-47
Выставка в Артиллерийском музее (СПБ)
Страницы: 1   [2]  3  4  5 
Первая    Следующая    Последняя
Все темы mpopenker

Neva-Target.ru большой выбор пневматики
Пистолет пневматический STALKER SPM 1 (аналог ПМ) +250 шаров, кал. 4, 5мм
Пистолет пневматический Stalker STT (аналог TT) 4, 5мм
Пулеулавливатель 140x140 конический, сталь

  Начало Документация Фирмы/Сайты Фото/голоса птиц Определитель Звуки Реклама Обратная связь FAQ в начало страницы  

2006-2019 topguns.ru   ver. 15.5    redesign & programming lebedev.com

Rambler's Top100