Первая
Новые
Читаемые
По алфавиту
Разделы
Авторы
Видео
Фото
Магазин скидки


Компактный пистолет


Галереи:  B50,  CZ200,  Cr1377,  T4,  T4 конкурс      
 
Страницы:  [1]  2  3  4  5 
george_gl
06-12-2009 10:28
Интересует вышеупомянутый вопрос. У точню имею в виду 20век.
Как я вижу РИ могла б продавать к примеру трёхлинейку, наган, максим, трёхдюймовку и боеприпасы к ним.
Я не фанат мосинки и нагана, но крепкими середнячками на тот момент они вроде точно являлись, максим это максим, а трёхдюймовка обр 1902 г. была хорошим орудием.
Насколько мне известно максимы хотели купить болгары, но потом купили у немцев. С трёхлинейками и патронами были какие то телодвижения и планы во время балканских войн и чуть позже.
Я правда не очень хрошо представляю политическую обстановку в те времена. Но ситуация на оруженых заводах России некоторые годы была
хреновой.
Итак что мешало.
1 Политики непродажи вроде не было ?
2 Высокая цена ? (корабли построенные В РИ обходились гораздо дороже импортных)
3 Бюрократизм ?
4 плохое качество (сомнительно )
Pavlov
06-12-2009 11:34
Госарсеналы в принципе экспортом не занимались - ни русские, ни немецкие, ни французские. Этим занимались частные производители оружия. Кто это в России?
igor61
06-12-2009 11:57
Скорее всего из-за количества. Самим не хватало. Снаряды к трехдюймовке мы во Франции покупали. Перед ПМВ РИ даже часть патронов для трехлинеек заказывала в Германии, Австрии, Будапеште, Бельгии. http://ww1.milua.org/ruspatron.htm

oldcolony
06-12-2009 13:50
Имея самую большую в мире сухопутную армию при довольно-таки слабой промышленности? Не до экспорта, знаете ли, своим вечно не хватало.
george_gl
06-12-2009 16:12
ну в принципе и из принципа это разные вещи, но спасибо Pavlov про это я не подумал.

igor61, oldcolony вы возможно удивитесь но периодически оружейные заводы почти останавливались, рабочих увольняли или заводы начинали выпускать непрофильную продукцию, а директора ездили в Петербург выпрашивать деньги для сохранения заводов В интерсующий период так было перед русско-японской войной и приблизительно с 1909 года снова.
Student
06-12-2009 16:15
Причина та же, что и причина фактического проигрыша в ПМВ (в виду вала революций и переворотов обернувшегося "техническим нокаутом") - общая отсталость промышленности и неспособность покрывать даже свои потребности. ВСЕ образцы стрелкового вооружения РИА конца 19-го начала 20-го веков изначально запускались в производство за рубежом, и пока там давали первые партии, спешно закупались станки и оборудовалось "домашнее производство". Пусть уровнем не хуже, чем за рубежом, но с запозданием и с импортом технологий.

Но проблема не только в этом - незадолго до и после РЯВ заводы практически стояли - аврал с перевооружением закончился, мобзапасы накоплены. Рабочие распущены, производство или стоит, или загружено едва на 5-10 процентов.
Т.е. часто приходилось консервировать-расконсервировать производство, что не только дорого, но и долго.
А вот тут экспорт бы помог не только выживать, но и сохранять производство на случай мобилизации.

Но... проблема есть и сейчас. В неумении чиновника торговать и нежелании быть достаточно гибким для рынка. Т.е. банальная бюрократия.
Частники из Германии, Австро-Венгрии, Бельгии, Франции, Британии захватили рынок именно гибкостью и оперативностью реакции на запросы покупателя. И умелым маркетингом, т.е. умением дельца впарить свой товар. Вспомним "показухи" Максима с 666 выстрелами в минуту и пилеными деревьями, Кольта и, позднее, Браунинга с их подношениями официальным лицам, линейку маузеровских винтовок...
Штайр делал все, что попросят, под любой патрон, включая даже маузеровские конструкции.
Т.е. соперничать с этими акулами рынка РИ могла только ценой на массовый товар. Но этот товар нравился не всем, а имея меньшие, чем РИ, армии и лучшее финансовое положение, многие страны выбирали себе что-то получше. Плюс не забываем, что ТАКИЕ контракты это, прежде всего, откаты. А откуда Туле или Сестрорецку платить откат какому-нибудь мандарину или латиноамериканскому диктатору? Не из бюджетных же средств! Частник же этим не связан совершенно.
Вот и получилось, что за отсутствием места на рынке РИ оружие не экспортировала, а имея крайне недостаточный уровень промышленного развития, еще и импортировала оружие.

А вот как показал опыт ПМВ, единственное средство для поддержания мобготовности оружейных заводов - как раз работа на экспорт. За чуижие деньги, при немалом барыше, производство мало того, что работает и тянет опять-таки за чужой счет НИОКР, так еще и постоянно имеются складские запасы. Которые можно в случае войны реквизировать, а производство этого образца или вести параллельно, или же в сжатые сроки унифицировать с основным. При полном комплекте станков, больших мощностях и полном кадре работников.
Т.е. если Австро-Венгрия, Германия и Франция испытали дефицит снабжения, то Россия испытывала катострофический винтовочный, патронный, снарядный голод и недостаток тяжелой артиллерии практически до тех пор, пока не удалось разместить заказы в США.

VladiT
06-12-2009 18:13
В вопросе сквозит похвальное убеждение в рынке - как чем-то мощном и справедливом, что всегда само по себе дает нужные плоды - не было бы лености и нерадения.

Это очень типично для убеждений русских 10-летней давности, но сейчас по-моему, уже всем ясно, что рынок - есть просто механизм, а не самодостаточное чудо.

А любой механизм уязвим от вводных и условий эксплуатации.

Можно подумать, что торговля оружием осуществляется исключительно по соотношению "цена-качество"?

Отнюдь. Везде есть и иные интересы, и есть схватка за заказ, отстаивание национального интереса и интереса как собственных монополий, так и монополий, "проплативших честность вперед".

Вопросы торговли только отчасти решаются на испытательных полигонах. А при закупках учитывается не только качество оружия, как такового - но и перспективы военно- политические. Закупка оружия тянет и закупки патронов впоследствии, и ремонтной оснастки, и в итоге ,в масштабах государств выливается просто в решение то том, к какому блоку предполагается примкнуть и на каких условиях.

Само по себе оружие здесь - лишь сюжет для развития более серьезных процессов, включая например и промышленные стандарты, тупо - и вопрос например, метрической-дюймовой резьбы, если говорить про мелочи.

Принимается во внимание и тот аспект, что начавшая закупки оружия сторона - тем самым ставит крест на развитии своего комплекса, те, кто там мог бы быть промышленником - вынуждаются становиться торговцами и посредниками, вместо того, чтобы обогащать свою страну оружейным талантом.

Положени РИ в раскладе того времени - просто не предполагало "примыкания" к ней кого-либо. Ибо при малейшем европейском конфликте Россия оказывалась отрезанной от всей Европы и не могла бы например, просто выполнять обязательства по поставкам.

Но главное конечно - в понимании европейцев невыгодности сотрудничества со столь непонятной по европейким понятиям страной, с непредсказуемостью русских событий. Если совсем коротко - то основное ,что подумал бы любой из нас - окажись на месте любого наделенного полномочиями лица тогда - это простая мысль:
"А оно надо вообще? Из России? А что, нормальных вариантов уже нету?"

VVal
06-12-2009 19:33
обычно принято считать что производство гражданского оружия на госзаводах разрешили в 1885г после перевооружения на Бердан именно для хоть какой-то загрузки заводов. после революции 17г, да и после 45г на экспорт отправили кучи оружия. хоть в основном и не за деньги. а сейчас оборонка похоже только на экспорт и работает.
насчет "ставит крест на развитии своего комплекса"- это по разному. например в Ливии наши завод по производству оружия построили- а Ливия все равно его закупает. а кое-кто начинал с ремонта закупленного, а теперь сам всей округе танки тюнингует.
Student
06-12-2009 19:47
Совершенно верно. Рынок это механизм, в том числе, и регулятор производства. Что по объемам, что по цене, что по ассортименту.
При чем тут добрый или злой? Есть коньюнктура, от нее и пляшут все, кто хочет продать товар. Кто не хочет или работает для своих нужд, или не работает вообще.

Политический фактор тоже был. В Антанте Россия была самым промышленно слабым государством, потому союзникам своего хватало. Мелким сателлитам вроде Черногории поставки были, конечно... Но та же Сербия ориентировалась на Россию, а производила Маузеры. Болгария была "потеряна" в политическом плане, потому ориентировалась на Австро-Венгрию, в том числе и по оружию.

По поставкам, так ЛЮБЫЕ запасы оружия, заказанные нейтралами или, тем более, противниками, реквизировались в первые недели войны. Независимо от обстановки. Так, греки, аргентинцы, испанцы, румыны, и еще много кто с августа 1914 года просто потеряли свои заказы, фактически выполненные. Так что с началом БД уже не важна георгафия поставок - поставок не будет просто.

Про откаты я естесвенно отметил, но цена и качество штука не последняя.
И в заключении - если товар "раскручен" (ценой, качеством, фактом поставок крупному и серьезному потребителю), то вопрос "а где это?" не возникает. Но раскрутки-то как раз никто и не пытался делать...

Кстати, ввозя клинки и их заготовки, стволы и ствольные заготовки уральксого производства еще лет 200-300 назад, Европа особо не парилась тем, откуда это. просто было дешево и приемлемо по качеству. А экспорт русского оружия и комплектующих еще во времена Рюриковичей, в общем-то, факт медицинский

Так что, чувствую, все упрется в обсуждение достоинств административного управления производством и экономикой в военное время и его недостатков в условиях свободного рынка.

❅ Прямо сейчас: закажи на сумму от 2000 ₽ с 15% скидкой! Промокод: 2MS9 ❅

Термосы

Наклейки

Планшеты

Календари

q123q
07-12-2009 19:01
Что значит Российская Империя не производила оружия на экспорт???
Производила, но мало. Не могла Россия позволить себе такой роскоши экспортировать оружие, само становление современного производства было несколько не таким, как кажется со стороны. Подъём был очень серьёзным, в частности в Туле за счёт снижения оружейного производства в начале 20 века начали производство самих средств производства, то есть станков. А это было уже более чем серьёзно.
Отчасти никто русское оружие на мировой рынок не проталкивал и в этом была масса причин. Говорить, что во время войны Российская Империя будет отрезана от чего то там и из-за этого с ней не заключали контракты, как кто то написал выше, безумие. Общемировой экспорт оружия, сформированный в конце 19 века, был по понятным причинам вне участия России. Основной товар - это винтовка, их надо много, очень много, короткоствол вопрос второй, его надо куда меньше.
Кто был основным игроком, кто исполнял крупные заказы:
1) Германия, поднявшая свою промышленность на халявные французские деньги. В конце 19 века она могла позволить себе роскошь заваливать мир своими маузерами. Какими бы они ни были их покупали.
2) Австро-Венгрия, более локально распространила свои манлихеры на сопредельные страны с которыми у неё были очень тесные связи, дальше тягаться с Германией им было сложно.

И всё... Бельгия, уже сошла на нет, короткоствол мог быть ими поставлен. Но крупных заказов они выполнить не смогли бы уже в конце 19 - начале 20 веков.
Швейцария. Делала по мелочи.
Япония. Арисаки продавала Англии, Мексике, России.

Черномор
07-12-2009 22:34
quote:
Германия, поднявшая свою промышленность на халявные французские деньги. В конце 19 века она могла позволить себе роскошь заваливать мир своими маузерами. Какими бы они ни были их покупали.

Дык гнать модификацию за модификацией, да при таком количестве агентов влияния да при учёте, что маузеры гнали не только маузеры...

AWND
07-12-2009 22:44
quote:
Originally posted by Pavlov:

Госарсеналы в принципе экспортом не занимались - ни русские, ни немецкие, ни французские. Этим занимались частные производители оружия. Кто это в России?



В России продажей всего и вся занималась царская семья. В своё время она даже Аляску продала(это я безо всяких намёков на Аляску).
quote:
Originally posted by george_gl:

igor61, oldcolony вы возможно удивитесь но периодически оружейные заводы почти останавливались, рабочих увольняли или заводы начинали выпускать непрофильную продукцию, а директора ездили в Петербург выпрашивать деньги для сохранения заводов



Ну, это вопрос заказа, денег могло не хватать сильнее, чем винтовок. Кроме этого, первые годы существования трёхлинейки пришлись на стахановский выпуск и организацию мобзапаса. Сворачивание производства неизбежно, даже при выполнении приличного заказа небольшой армии - она всяко меньше русской.
quote:
Originally posted by Student:

Но этот товар нравился не всем



Это, в общем-то не автомашины и не театры чтобы нравиться или не нравиться. Если личные предпочтения какого-то правителя влияют на выбор оружия, то только в том случае, когда правитель дружит с заводом-оружейником или его страной. Иначе работают три основных параметра: цена, надёжность, скорострельность(по-моему, в начале века они рулили по сравнению с остальными). Российское оружие было как минимум крепким середнячком.
oldcolony
08-12-2009 13:57
Кстати. А если вопрос поставить так- а куда вообще тогда экспортировали оружие? Развитые страны обеспечивали себя сами. Негры в Африке, равно как Индия, Индокитай и прочие острова находились под властью белых колонизаторов, которые бы не обрадовались такому коммерческому предложению. Вот и остается только Китай да всякого рода революционная Мексика. Но Китай как раз тогда всей толпой давили и наоборот разоружали, а не вооружали.
flipper-s
08-12-2009 14:10
quote:
Китай да всякого рода революционная Мексика.

Южная Америка. Вся. В Африке кроме свободной Эфиопии была масса "дженльменов с большой дороги", собссно целые армии в 5-10 тысяч всадников.
Турция, Персия, Афганистан. И по мелочи ещё можно было протиснуться.
Но...
Все Российские заводы были казёнными, и заставить чинушу-управителя заниматься ещё и экспортом? А кто тогда будет отчёты писать? Да и не хотели наши првитель чего-то там эхпортировать.
Вот заказывать... особенно во Франции - эт совсем другое дело, жирное такое дело, откатное...
oldcolony
08-12-2009 14:43
Турция для России три века была противником, так что ее вооружать- это вряд ли. Афганистан- это англичане. Хотя афганским племенам и подарить стоило бы. Бандитам в Африке.. ну не знаю. С ними торговать- это уметь надо.
PAPASHA2
08-12-2009 14:47
То то и оно... Поражала и поражает недальновидность властей России, когда заказывалось за большие деньги готовое оружие за рубежом, в то время, как постановка своего производства обошлась бы дешевле, дала бы рабочие места и независимость от поставок дальнейших. Вот первую часть -заказы за рубежом всегда истово выполняли, а одновременная установка производства у себя игнорировалась (правда в отношении пулемета максим, хватило ума организовать свое производство- маленькое, но СВОЕ в Туле, на базе мастерской по ремонту).
Причины не в откатах, а в элементарной неразвитости Российского капитализма, делающего только первые шаги-(в смысле развития промышленности).Вторая причина---элементарная жадность-стремление сэкономить на спичках, ведь тот кто выделял финансы, не разбирался в технике и экономике, так, как те кому эти финансы "зажимали". Прав, то у кого власть, а оруженые заводы, с назначенными сверзу директорами, были просто орудием поизводства и не более.
И третья причина, может и основная, Россия постоянно находилась в шоковом режиме по производству оружия, заказывая за рубежом, власти экономили время, так как при существующем уровне собственного производства опасались за сроки исполнения заказов, а то и вообще неисполнения их. Яркий пример - история постановки производства ружья- пулемета Мадсена в Коврове, Датскими концессионерами. А ТАК, получая готовое оружие, имелась хоть какая-то определенность. Где уж тут, думать об экспорте. Да и правда смешно представить Русского госчиновника, бороздящего просторы Африки, в поисках заказчиков на пару тысяч винтовок или наганов...
зы- а частное производство оружия в России конечно существовало - но стрелковое оружие, частично производилось на базе полуфабрикатов с казенных заводов, а короткоствольное оружие не имело возможности развития частным образом из-за слабости частников, и огромного импорта из той же Бельгии, конкурировать с которым они не могли. Вот и были частные оружейники -кустари, обеспечивающие отечественного потребителя типа Тифлисских мастеров переделывающих смит-вессон под патрон 7,62 наган, или Гольтяков копирущий тот же Кольт, но кустарно и мизерными партиями. Российский частник -кустарь не конкурент развитому производству в Бельгии - тоже частному, но более богатому и развитому технически. (в Афганистане, умелец напильником вточит калаш, за время, за которое завод выпустит 100000, но раз он его точит, значит есть покупатель-спрос, но он не конкурент за пределами своего кишлака. Так и частники-кустари в России - делать могут, но масштаб производства и спрос мизерный.

q123q
08-12-2009 15:09
quote:
Originally posted by PAPASHA2:
То то и оно... Поражала и поражает недальновидность властей России, когда заказывалось за большие деньги готовое оружие за рубежом, в то время, как постановка своего производства обошлась бы дешевле, дала бы рабочие места и независимость от поставок дальнейших. Вот первую часть -заказы за рубежом всегда истово выполняли, а одновременная установка производства у себя игнорировалась (правда в отношении пулемета максим, хватило ума организовать свое производство- маленькое, но СВОЕ в Туле, на базе мастерской по ремонту).

?????????????????????
Вообще то у было всегда так... Изначальный вариант заказа за границей и подготовка производства шла у себя. Крупный заказ строился так, что бы и оборудование для производства получить. Так было и с Берданом и с трёхлинейкой.


quote:
Originally posted by PAPASHA2:
Россия постоянно находилась в шоковом режиме по производству оружия, заказывая за рубежом, власти экономили время, так как при существующем уровне собственного производства опасались за сроки исполнения заказов, а то и вообще неисполнения их. Яркий пример - история постановки производства ружья- пулемета Мадсена в Коврове, Датскими концессионерами.

Основное оружие это пушки и винтовки. Пулемёты и прочее старались делать сами. Именно по этому и строили завод в Коврове. У нас были прекрасные наработки по автоматическому патрону. Случись ПМВ на несколько лет позже, русская армия встретила бы врага 6.5-мм автоматическими винтовками. Всё шло именно к этому.


quote:
Originally posted by PAPASHA2:
А ТАК, получая готовое оружие, имелась хоть какая-то определенность. Где уж тут, думать об экспорте. Да и правда смешно представить Русского госчиновника, бороздящего просторы Африки, в поисках заказчиков на пару тысяч винтовок или наганов...

А зря, представить чиновника стоит таким... Только наоборот было, этот чиновник бороздил мировые просторы с желанием купить. И имена этих чиновников известны.

Русское оружие вполне было востребовано за рубежом. Более того известны случаи копирования русского оружия западными фабрикантами дабы торговать им на "мировых просторах".

flipper-s
08-12-2009 15:14

quote:
Поражала и поражает недальновидность властей России, когда заказывалось за большие деньги готовое оружие за рубежом, в то время, как постановка своего производства обошлась бы дешевле,

Собссно складывается такая картина (маслом) - российского промышленника "давили" сверху, чтоб не высовывался, не лез со своими разработками, не мешал великим князьям делать большие закзы в Германии и Франции.
Флот наполовину французский, Артиллерия - чудом пропихнулась знаменитая "трёхдюймовка", Генштаб хотел французскую 75мм пушку М95. Авиация - несмотря на качественные Российские самолёты, заказывали всё равно у франков, один РБВЗ только пропихнул машины Сикоского, да и то наверное потому, что жил на бельгийские деньги.
Student
08-12-2009 15:35
да ладно, "не до того было"
Перевооружение окончилось, завод в стагнации, мизер заказов, сокращения и прочее. И так до самой войны. То мало, то вообще ничего.
Причем и со стрелковкой, и с артиллерией. Работал Путиловский, да... за откаты там производство разместили даже в мирное время. А Пермь, а Обуховский?Петербургский трубочный топтался на маленьком пятачке с древними станками, расширяться некуда. А это точная межаника и лекальное производство... зачем расширять, если заказов нет и производство в межвоенное время на ладан дышит.
Все могли. С 1901 по 1904 и с 1906 по 1914 заводы могли вооружить кого и где угодно.

Кстати, а что это у нас копировали, чтобы на Западе продавать? Припоминаю только "макаровские колпачки", остальное или сами разрабатывали как достойный аналог, или импортировали из-за рубежа, оплачивая патенты.

flipper-s
08-12-2009 15:43
quote:
Кстати, а что это у нас копировали, чтобы на Западе продавать?

Могу припомнить, только по флоту - русские ТЗ на миноносец "Батум" подтолкнули строительство в Англии "больших", 100-футовых миноносцев.
Ну и построенный для России Крампом, броненосец "Ретвизан", заставил Флот США заказать более совремнные корабли...
И вроде всё.... больше ничего не припоминается...
Видеоролики
Снайперы. Оружие 19Automatic Weapons: American vs. GermanThe M14 Rifle
Самые новые добавления в архив Максимально качественная винтовка 7.5 дж
Похоже все наелись пневматики?
Haenel Zuhl 312 bullpup
KG Sniper 5.5
AleCo- однозарядная коаксиальная PCP с курком закрытого типа и скользящим затвором
Похожие темы Михаил Тимофеевич Калашников об отношении к Хуго Шмайссеру
Пневмо раритеты.
Весь Симонов
Малораспространенное и редкое оружие
Есаул обыкновенный (обзор)
Страницы:  [1]  2  3  4  5 
Следующая    Последняя
  Начало Документация Фирмы/Сайты Фото/голоса птиц Определитель Звуки Реклама Обратная связь FAQ в начало страницы  

2006-2019 topguns.ru   ver. 15.5    redesign & programming lebedev.com

Rambler's Top100