quote: 1. хм первый раз. полное непонимание процесса либо подмена терминов. важен не диаметр поршня (трубки), а площадь запирания....
Конечно важно. Но вопрос: важно для чего? На зависимость выходного давления от входного влияет не площадь запирания, а Ф на уплотнительном колечке.
quote: 2. хм не второй раз, а аж два раза. рабочий ход зависит от податливости пружины. а от податливости зависит и все остальное.
quote: 2. Рабочий ход не влияет ни на скорость заполнения, ни на гистерезис, натекание ..
Я не писал от чего ЗАВИСИТ ход, а на что ВЛИЯЕТ.
Читайте внимательней, пожалуста.
Кайнын 29-01-2009 15:54
quote:Originally posted by братушка: 1. Конечно важно. Но вопрос: важно для чего? На зависимость выходного давления от входного влияет не площадь запирания, а Ф на уплотнительном колечке.
2. Я не писал от чего ЗАВИСИТ ход, а на что ВЛИЯЕТ.
3. Читайте внимательней, пожалуста.
1. а можно схемку от руки, о чем речь? какой диаетр - внешний, внутренний, какое и где колечко. 2. формально - да, писал так. но в контексте темы ход зависит от "чтобы
пружина садилась медленно она должна быть " длинная". То есть работать
строго в зоне упругой деформации. Стало быть вместе с длинным ходом
вырастает и размер редуктора.". т.е. речь о ходе в зависимости от податливости пружины. 3.
читаю внимательно все посты, поэтому и ошибаюсь. думаю, что участвующие
говорят не каждый о чем-то своем, а последовательно выстаивают тему.
Кайнын 29-01-2009 16:14
для облегчения ответа сам схему выложу
1. все диаметры вар. 1 и 2 равны. 2. варианты отличаются тем, что изменена схема уплотнения 3. допущения (для простоты рассмотрения) а) седло наточено в бритву б) уплотнение (закрывание редуктора) шток-седло - в момент касания, неупругое. г) пружины и т.п. - по вариантам идентичны. е) динамическими составляющими пренебрегаем.
при желании можно схему изменит, перенеся резинку на тонкую часть штока (не меняя зоны контакта штока с седлом).
вопрос - будет ли отличаться зависимость входного давления от выходного для вар 1 и вар 2?
Кайнын 29-01-2009 16:31
или такие схемы.
отличаются диаметром штока (показана только левая часть). и, соответственно, ===а Ф на уплотнительном колечке === правые части - идентичны.
вопрос - тот же. допущения - те же.
julbu 29-01-2009 16:35
Кайнын, а можешь выложить скан отпечатка от штока на седле для редукторов на 1-ом рисунке, на фоне штангенциркуля
Shershen 29-01-2009 16:36
quote:Originally posted by Кайнын: вопрос - будет ли отличаться зависимость входного давления от выходного для вар 1 и вар 2?
Да.
quote:Originally posted by Кайнын: вопрос - тот же.допущения - те же.
Ответ тотже
Экзамен сдан?
братушка 29-01-2009 16:37
Вопрос 1. Ответ:
нет, не будет (теоретически). А практически будет маленькая разница,
зависящая от материала запирания (капролон, резина...)
Вопрос 2. Ответ: Да будет, и очень сильно. Как теоретически, так и практически.
братушка 29-01-2009 16:42
quote:вопрос - будет ли отличаться зависимость входного давления от выходного для вар 1 и вар 2?
Думаю имели ввиду: выходного от входного. Принимаю за оговорку...
South 29-01-2009 17:14
Ну-ка и я встряну... Давайте
рассмотрим закрытый редуктор как систему сил, находящуюся в равновесии.
Мы имеем силу упругости Fупр пружин, давление на поршень (большой
диаметр) со стороны воздуха низкого давления Fmin и давление на поршень
со стороны высокого давления Fmax. Система сил находится в
равновесии, если равнодействующая всех сил равна нулю. Тут все векторы
сил находятся на одной оси, поэтому считать просто. Fmin-Fупр-Fmax=0. Ну или так: Fmin=Fупр+Fmax
Сила упругости: F=-k*x,
где -k - какой-то коэффициент, кажись модуль Гука (уже не помню, да это
и не важно). А x - это перемещение. В нашем случае перемещение поршня -
одинаковое (то есть пока седло не заткнет "сопло", не важно где что
расположено). Поэтому силу упругости будем считать постоянной.
Сила давления: F=P*S,
где P - давление, S - площадь, на которую это давление действует.
Площади у нас постоянные. А вот давления... Давление на входе редуктора
- воздух высокого давления - постоянно падает. А значит уменьшается
сила, которая действует на поршень со стороны высокого давления Fmax.
А
теперь вернемся к уравнению баланса сил: Fmin=Fупр+Fmax - чтобы оно
было верным при постоянно уменьшающейся Fmin и постоянной Fупр, нужно
чтобы и Fmax тоже изменялась - а именно уменьшалась. То есть выходное
давление - уменьшается по мере падения входного.
А вот и картинка с двумя редукторами:
Так
вот, на верхнем редукторе площадь, на которое действует воздух высокого
давления - равна внутреннему диаметру отверстия в регулировочном винте.
А т.к. дырочка махонькая - то и влияние изменения входного давления на
выходное - минимальная. А вот в нижнем редукторе - входное давление
действует на весь малый диаметр поршня, за исключением махонькой
дырочки по центру. Так что влияние входного давления на выхоное будет
значительным.
Пока строчил сообщение - дядя Кайнын уже все нарисовал и даже загадал загадку.
братушка 29-01-2009 17:27
Колега South все верно разписал. Надо только уточнить 2 вещи: 1. Fmax "формируется" на колечке уплотнения, а не на "площади запирания", 2.
На практике есть еще сила упругого сопротивления седла запирания. Такое
усилие возможно зависит немного от давления, т.к. упругие свойства
материала запирания могут зависеть от давления, при котором он
работает. Но такая зависимость будет крайне мала, можно и пренебреч.
Shershen 29-01-2009 17:33
quote:Originally posted by братушка: Колега South все верно разписал. Надо только уточнить 2 вещи: 1. Fmax "формируется" на колечке уплотнения, а не на "площади запирания"
То есть ты считаешь, что между двумя новыми схемами нет разницы?
братушка 29-01-2009 17:44
quote: То есть ты считаешь, что между двумя новыми схемами нет разницы?
Есть, и то какая!!! Просто
я поторопился и предыдущий свой пост пустил раньше, чем "довесок" с
картинками о коментариями по ним в посте South-а появился.
Ошибки надо признавать. Признаюсь - я был не прав
South 29-01-2009 17:46
quote:Originally posted by братушка: Колега South все верно разписал. Надо только уточнить 2 вещи: 1. Fmax "формируется" на колечке уплотнения, а не на "площади запирания", 2.
На практике есть еще сила упругого сопротивления седла запирания. Такое
усилие возможно зависит немного от давления, т.к. упругие свойства
материала запирания могут зависеть от давления, при котором он
работает. Но такая зависимость будет крайне мала, можно и пренебреч.
На счет 1 пункта - очень дельное замечание! Спасибо. Как-то не задумывался...
Там
еще сила трения присутствует. Вот если поставить неподходящее
уплотнительное кольцо на поршень, а потом впихнуть его туда нахально с
мыслью "да там такие силы действуют, что сдвинут, никуда оно не
денется" - то редуктор получается "дубовый" - а именно гистерезис
большой.
братушка 29-01-2009 17:49
Вот только получается, что за счет разного узла запирания имеем 2 практически разных редуктора.
South 29-01-2009 17:54
quote:Originally posted by братушка: Вот только получается, что за счет разного узла запирания имеем 2 практически разных редуктора.
Угу. У одного "сопло" подвижное. А у другого - седло.
greensmith 29-01-2009 18:03
А мне кажется, что обе схемы различаются лишь расположением седла, а зависимость от Fmax у них одинакова.
Shershen 29-01-2009 18:12
quote:Originally posted by greensmith: А мне кажется, что обе схемы различаются лишь расположением седла, а зависимость от Fmax у них одинакова.
Представь оба редуктора закрытыми.
В первом случае мах давит по площади "пупыньки" седла. Во втором - по площади сечения штока минус "пупынька" штока.
В случае, когда эти площади одинаковы, ты прав.
greensmith 29-01-2009 18:13
quote:Originally posted by Shershen: Представь оба редуктора закрытыми.
Представь оба редуктора открытыми.
South 29-01-2009 18:14
не-а. Не
одинакова. Вот я сейчас на картинке закрыл оба редуктора. И красным
цветом жирно обозначил площади, на которые в данный момент действует
Fmax.
Как видно - площади ОЧЕНЬ различаются.
greensmith 29-01-2009 18:17
quote:Originally posted by South: не-а. Не одинакова.
Брюссельский Музей
