Первая
Новые
Читаемые
По алфавиту
Разделы
Авторы
Видео
Фото
Магазин


ППШ-М Папаша: первое знакомство


Галереи:  B50,  CZ200,  Cr1377,  T4,  T4 конкурс      
 
Страницы:  [1]  2 
Serj777
14-10-2010 17:37
Что это такое? Наверное будет правильным описать сначала механический аналог, да еще заодно все с чем он завязан в конструкциях PCP.

Газ(воздух) под большим давлением из резервуара проходит через устройство мех. редуктора, далее поступает под нормированным давлением в расширительную камеру перед клапанном.

В электронном варианте, газ(воздух) под большим давлением из резервуара поступает сразу в расширительную камеру перед "Электро"клапанном. Электронный датчик давления сообщается с МК, который сам определяет время открытия клапана.

Что это дает:
Возможность быстрой смены энергетики выстрела, причем с погрешность менее 1%.
Перевозка/Хранение с настройками по умолчанию менее 3дЖ )) Это на всякий случай.

Чуть подробнее:
Датчик похож на автомобильную свечу, резьба с уплотнительным кольцом с одной стороны, контакты с другой. У современных датчиков погрешность 0,2-0,5%. Есть защита от ударной заправки. Выдерживают 2-3 кратную перегрузку по давлению от рабочего давления. Главно что есть из чего выбрать от различных производителей на мах. рабочие давление 400-500А
Допустим если в мех. варианте клапан открывался на время "А" при настроенном давлении редуктора на величину "В". То в электронном варианте, скажем при давлении в два раза большем величины "В" значение "А" МК сам сделает в два раза меньшем, т.е. выстрел будет сделан с той же энергией.

В электронике я разбираюсь не плохо, учился этому делу как никак, а вот с физикой чуть хуже. Линейная ли зависимость будет энергетики выстрела, если пропорционально менять величины "А" и "В". То что для каждой выставляемой энергии выстрела, существует минимальное давление резервуара "С", это понятно.

Storag
14-10-2010 18:15
Это все хорошо, но скажи пожалуйста чем открывать клапан будеш и как удерживать в открытом состоянии определенное время? Какого типа клапан и как будет закрываться?
А тему в РСР снести надо.
Serj777
14-10-2010 18:22
quote:
Originally posted by Storag:
чем открывать клапан будеш и как удерживать в открытом состоянии определенное время?
Какого типа клапан и как будет закрываться?

А тему в РСР снести надо.


Например тем же соленоидом что и у дрозда.
Время рассчитывает МК(микроконтроллер).
Клапана по возможности остаются родными.

На счет переноса, это на усмотрения уважаемого модератора.
Я о редукторе тему открыл, а не о PCP.

==============================

Еще раз! В обычном конструктиве боевой клапан открывается от удара по его штоку и длительность открытия регулируется весом и силой удара элемента бьющего по штоку. По скольку редуктор дает вам постоянное давление, энергетика выстрела постоянна. Быстрая перенастройка не возможна. Подстройка редуктора достаточно геморойная.

В электронном варианте, вы делаете контрольный выстрел в хрон, зная вес пули и скорость высчитываете энергию на любом калькуляторе. Затем в настройках Электронного блока указываете этот параметр и этого будет достаточно чтобы МК высчитал как надо работать клапану для указанной вами желаемой энергии выстрелов. МК сам рассчитает минимальное давление в баллоне для для работы на указанной мощности. Причем датчик в зависимости от производителя делает замер давления от нескольких раз до нескольких сотен раз в секунду и все это с погрешностью меньше 0,5%.

Storag
14-10-2010 19:11
Да, но как реализовать изменение времени открытия? Только силой удара по штоку улапана? Слишком долго придется подбирать вес ударника, чем тяжелее ударник тем дольше закрывается клапан при одинаковом по энергии ударе.
Serj777
14-10-2010 19:29
quote:
Originally posted by Storag:
Да, но как реализовать изменение времени открытия? Только силой удара по штоку улапана? Слишком долго придется подбирать вес ударника, чем тяжелее ударник тем дольше закрывается клапан при одинаковом по энергии ударе.

Добавил постом выше. Прочтите.
Соленоид(грубо говоря электромагнит) пока на него подают ток, будет держать клапан открытым. Причем время по прикидкам мерится единицами, ну максимом десятками миллисекунд, а в одной секунде их 1000. Для соленоида это не особо большая нагрузка.

ADF
14-10-2010 20:04
Времена переходных процессов слишком велики, инерция сердечника соленоида не позволит открывать и закрывать клапан достаточно быстро, плюс задержка датчика давления, плюс зависимость скорости перетекания от разности давлений и т.д, на практике простые механические следящие системы, но с очень малыми весами подвижных элементов и очень стабильными тарельчатыми пружинами - работают лучше.

Создание электронного регулятора упирается именно в достаточно быстродействующие клапана и датчики, никакие такие стандартные и тем более от дрозда категорически не подходят. Разьве что критическими сечениями зажимать, но мертвые объемы дадут сильный гистерезис. Тогда придется еще и объем заредукторный увеличивать. Система в итоге получится массивная и ни разу не более простая, чем механический редуктор.

Avizenna
14-10-2010 20:30
Электромагнит для электронного редуктора похож на реле с рычагом и скорости достаточно высокие, а увеличение заредукторного объема даже лучше с точки зрения уменьшения расода. Точность потдержания давления в динамике действительно высокая, но применительно пневматического оружия еще ни кто не пробовал.
Serj777
14-10-2010 20:37
1) Для дроздов видел пару видов плат с выбором времени открытия клапана и они работали. Но это СО2
2) Видел на этом форуме работающею электронику с дроздовым соленоидом для PCP и отзовы были хорошими.
3) Датчик делает несколько сотен замеров в секунду с погрешностью 0,2-0,5%, это избыточно.
4) Не видя удачных существующих решений, я думал бы точно так же как и вы, но это теория. На практике все сделано и работает. Осталось только прицепить датчик.

А по поводу калибровки я писал: В электронном варианте, вы делаете контрольный выстрел в хрон, зная вес пули и скорость высчитываете энергию на любом калькуляторе. Затем в настройках Электронного блока указываете этот параметр и этого будет достаточно чтобы МК высчитал как надо работать клапану для указанной вами желаемой энергии выстрелов. МК сам рассчитает минимальное давление в баллоне для для работы на указанной мощности.

ADF
14-10-2010 21:11
1) Для дрозда у меня своя разработка мозгов есть, но электромагнит там работает в импульсном режиме. Дозировать таким образом малые дозы газа-воздуха не получится, по крайне мере при переменном давлении. некая стабильность есть лишь при дозировании больших порций (при стрельбе).
2) -\\-
3) Несколько сотен раз - считываются показания с датчика, но это нихера не означает, что сам датчик не имеет инертности (задержки) и что при изменении давления его показания изменятся при следующем же считывании, а не через, скажем, пару сотен считываний.
4) В пневматике такие регуляторы применяются в силу понятных экономических и технических причин. Кратко: дорого и громоздко. Не в разы, но все же достаточно, чтобы не идти этим путём.

Купить в интернет магазине с доставкой по всему миру

Толстовки

Кепки

Кружки

Термосы

julbu
14-10-2010 23:15
Классно написано, осталось полиномы в проц запихать, если табличным способом то и датчик давления не нужен, только счетчик выстрелов (но это говно). Ежели без полиномов, нужен к датчику давления еще и хрон, тогда попроще..... винт сам обучится через сотню-тысячу выстрелов. А так.... возьми да сделай, потом похвастаешься
Demonos
15-10-2010 12:28
quote:
3) Несколько сотен раз - считываются показания с датчика, но это нихера не означает, что сам датчик не имеет инертности (задержки) и что при изменении давления его показания изменятся при следующем же считывании, а не через, скажем, пару сотен считываний.
4) В пневматике такие регуляторы применяются в силу понятных экономических и технических причин. Кратко: дорого и громоздко. Не в разы, но все же достаточно, чтобы не идти этим путём.

#8 IP
P.M. Ц



По счастью, инерцию клапана можно рассчитать. Рабочая частота в МК в большинстве случаев задаётся кварцем, что тоже предсказуемо. Ну скажем 0,8ГГц (условно). Кажется допустимо тонко настроить время подачи логической единицы на ногу МК, дабы подать напряжение на соленоид.
Навеска на микросхеме минимальна. Стоимость главным образом зависит от её цены. Пик, МК или, скажем, Атмега. Хм. Интересно.
Датчик наверное и не нужен вовсе. В простейшем варианте не проще ли задать время срабатывания, подогнать его под плато, а за тем выставлять регулятор под определённые пули? Ну да, не автоматически, зато нет гимора и плясок с пружиной и ударником. Автор, дай прототип!

Gefest 007
15-10-2010 03:55
quote:
Originally posted by Serj777:

Датчик похож на автомобильную свечу, резьба с уплотнительным кольцом с одной стороны, контакты с другой. У современных датчиков погрешность 0,2-0,5%. Есть защита от ударной заправки. Выдерживают 2-3 кратную перегрузку по давлению от рабочего давления. Главно что есть из чего выбрать от различных производителей на мах. рабочие давление 400-500А



Если не трудно кинь ссылку на датчики. Заодно поясни что такое давление 400-500А. Это что за единицы такие?
ADF
15-10-2010 06:17
quote:
Originally posted by Demonos:
Кажется допустимо тонко настроить время подачи логической единицы на ногу МК

С этим проблем нет, как и:

quote:
Originally posted by Demonos:
Стоимость главным образом зависит от её цены.

с ценою самих мозгов - ясен фиг, что контроллер стоит нисколько. НО цена формируется именно стоимостью датчиков, и также продолжаю настаивать, что какой попало электромагнит не подойдет.

Вес устройства будет сформирован за счет веса элементов питания (например пару баночек 18650), конденсаторов и электромагнитного ударника/клапана. При этом остаются также почти все обычные для механического редухтера железяки: корпус, сам запорный элемент клапана и его уплотнения и т.д. Короче вся эта елда грамм на 300 веса и размерами - едва в приклад засунуть.

quote:
Originally posted by Demonos:
Датчик наверное и не нужен вовсе. В простейшем варианте не проще ли задать время срабатывания, подогнать его под пла...

Без датчика - задолбаешься настраивать кривые, гарантирую 100%! Настраивать следящую систему тоже можно задолбатся, ПИД-регулирование - тот еще геморрой. Но все-таки в случае следящей системы получить конечный результат можно быстрее и перенастраивать под разные режимы - будет проще.

Без датчика можно сделать электромагнитный ударник под прямоток, но который будет стабилизировать скорость пуль (вон julbu делал, йа помню ). Правда трахотни, чтобы полиномы кривые отстроить - не меньше там. И это лишь под одну энергию! Надо другую энергию выстрела - делай новую таблицу и/или новые кривые. Впрочем, если в основной презервуар датчик давления засунуть (тут уж сойдет любой, быстродействие ему не требуется) - то задача автоподстраивающегося прямотока резко упрощается, а вот эта тема уже куда более интересна в практическом плане!

Кстати на дрозде в своем электронном блоке делал простейшую компенсацию падения давления - в длинной очереди оно длительность импульса постепенно увеличивает. Правда насколько сие эффективно - сказать не могу, делал лишь потому, что тупо захотелось Из дрозда один фиг только по стеклотаре дрочу и с небольших расстояний, какая там стабильность скорости - в душе не еволнуюсь...

Serj777
16-10-2010 14:45
quote:
Originally posted by Avizenna:
Электромагнит для электронного редуктора похож на реле с рычагом и скорости достаточно высокие, а увеличение заредукторного объема даже лучше с точки зрения уменьшения расода. Точность потдержания давления в динамике действительно высокая, но применительно пневматического оружия еще ни кто не пробовал.

Не понял как именно должно выглядеть то о чем вы написали!?

quote:
Originally posted by ADF:
1) но электромагнит там работает в импульсном режиме. Дозировать таким образом малые дозы газа-воздуха не получится, по крайне мере при переменном давлении. некая стабильность есть лишь при дозировании больших порций (при стрельбе).

3) Несколько сотен раз - считываются показания с датчика, но это нихера не означает, что сам датчик не имеет инертности (задержки) и что при изменении давления его показания изменятся при следующем же считывании, а не через, скажем, пару сотен считываний.
4) В пневматике такие регуляторы применяются в силу понятных экономических и технических причин. Кратко: дорого и громоздко. Не в разы, но все же достаточно, чтобы не идти этим путём.


1) Чем ШИМ плох? Почему именно вы не смогли добиться нормальной работы своего соленоида, это нужно смотреть вашу схему?

3) Задержки есть, мерятся в единицах миллисекунд. Клапан должен открываться на большее время. Этот вопрос можно больше не поднимать. PCP как правило не автомат, очередями не стреляет, для МК можно указать брать для работы усредненное значение последних 5-10 замеров(1 замер = 2миллисекунды). Хотя в самозарядном варианте....

4) Пока о цене вопрос не поднимался. Датчик от лучших производителей стоит 50-150$. А есть еще наши производители, также есть бюджетные серии.

quote:
Originally posted by julbu:
А так.... возьми да сделай, потом похвастаешься

Как получится, но хотелось бы что бы эта затея не осталась просто трепом.

quote:
Originally posted by Demonos:

По счастью, инерцию клапана можно рассчитать.
Автор, дай прототип!

Все как раз делается для удобства. Сделал тестовый выстрел, посчитал энергетику, выставил это значение в настройках и указал какой мощностью хочешь стрелять. Куда проще? МК сам будет знать сколько надо давать задержки именно для вашего клапана с вашими пружинками.

А схема действительно проще некуда. AVRка(кварц на 20МГц) с АЦП для датчика, ШИМ для соленоида и три кнопки.

quote:
Originally posted by Gefest 007:

Если не трудно кинь ссылку на датчики. Заодно поясни что такое давление 400-500А. Это что за единицы такие?

Ссылки ниже. И это я так атмосферы указал. Не правильно конечно, но они почти равны Барам...

quote:
Originally posted by ADF:

1)то задача автоподстраивающегося прямотока резко упрощается, а вот эта тема уже куда более интересна в практическом плане!

2)в длинной очереди оно длительность импульса постепенно увеличивает. Правда насколько сие эффективно - сказать не могу, делал лишь потому, что тупо захотелось


1) Не фига не понял отличия!
2) Это работает только с длинным стволом и до определенного предела. В данном случае температуры газа.

Для представления как выглядят датчики:
Очень компактные таблетки 15-18,4мм(Швейцария), с рабочим давлением от 1-1000бар http://www.poltraf.ru/UserFiles/file/TD.pdf

Эти компактные делает ОАО Альметьевский завод радиоприбор

Тут образецы по конструктиву схожие с автомобильной свечей
http://www.bdsensors.ru/pdf/doc/dmp330l.pdf (не плохой вариант)
http://www.bdsensors.ru/pdf/doc/dmp333.pdf
http://www.poltraf.ru/UserFiles/file/TM%281%29.pdf


Serj777
16-10-2010 15:25
Собственно вот тема этого форума с удачным решением в плане соленоида "Униэлектра." http://forum.guns.ru/forummessage/30/642412.html
ADF
16-10-2010 17:12
В существовании датчиков никто не сомневался. Цены также поняты правильно - по сути сие есть датчик давления на пьезокристалле, а нынче почти любые датчики на пьезокристаллах (включая акселерометры и гироскопы) - от ~40 баксов начинаются. Отечественные тут погоды не сделают, даже если они существуют.

ШИМ для электромагнитного ударного клапана - все равно, что антикрылья для трактора!

Короче. Без редуктора, один датчик давления внутри основного (и единственного) резервуара, настраиваем полином 2-ого (максимум третьего) порядка по 3 или соответственно 4м точкам, который увязывает желаемую энергию выстрела, давление и требуемую длительность (одного, без всякого ШИМа) импульса на электромагнитный ударник, управляющий непосредственно боевым клапаном. Редуктором эта система не называется - так как давление, как таковое, нас тут не интересует, не измеряется и не обеспечивается. Целевая функция - энергия выстрела.

Serj777
16-10-2010 17:52
quote:
Originally posted by ADF:
ШИМ для электромагнитного [b]ударного клапана - все равно, что антикрылья для трактора!

Короче. Без редуктора, один датчик давления внутри основного (и единственного) резервуара, настраиваем полином 2-ого (максимум третьего) порядка по 3 или соответственно 4м точкам, который увязывает желаемую энергию выстрела, давление и требуемую длительность (одного, без всякого ШИМа) импульса на электромагнитный ударник, управляющий непосредственно боевым клапаном.


Редуктором эта система не называется - так как давление, как таковое, нас тут не интересует, не измеряется и не обеспечивается. Целевая функция - энергия выстрела. [/B]


Если честно, то особой практики с ШИМом не было. Но вот так на вскидку и попроще вот примере детской игрушки с хорошим КПД и током.
http://www.masterkit.ru/main/set.php?code_id=343192

Можно в импульсном режиме полевик гонять в килогерцовом диапазоне, что обеспечит высокое КПД, малое тепловыделение(в место радиатора можно запаять на плату) и нормальную работу соленоида на всех необходимых временных диапазонах.
Можно взять злой полевик и открывать его на все время импульса. Вроде не много, греться будет все равно, еще дороже стоит и место занимает.

Давление измеряется! Но не обеспечивает схожей работы с редуктором. Главное результат. А в результате должно выйти тоже самое что и с редуктором.

ЗЫ Где почитать про полиномы и их порядки? Я просто уже спрашивал про линейность физ. процессов - не ответили.

ADF
16-10-2010 18:27
Что с помощью полевиков рулят мощными (аж до десятков КВт) нагрузками - вы мне не рассказывайте, сам прекрасно знаю. Кое что делал (успешно работало). Но конкретно в случае с электромагнитным ударником - правильнее говорить не о ШИМ регулировании, а о регулировании длительности одиночного импульса.

Про полиномы, тезисно:
1. Линейность противна природе, линейных процессов в реальном мире не бывает.
2. Какой конкретно характер кривой - только из опыта.
3. Но обычно степень кривизны (порядок полинома) не превышает 2 или 3 его порядка.
4. Полином строится по точкам, точки получаются из эксперимента (многочисленных экспериментов).

Serj777
16-10-2010 18:38
quote:
Originally posted by ADF:
Что с помощью полевиков рулят мощными (аж до десятков КВт) нагрузками - вы мне не рассказывайте, сам прекрасно знаю. Кое что делал (успешно работало). Но конкретно в случае с электромагнитным ударником - правильнее говорить не о ШИМ регулировании, а о регулировании длительности одиночного импульса.

Рад за ваши успехи. Практика это всегда хорошо. На макете всегда можно будет испытать оба варианта.

quote:
Originally posted by ADF:
Про полиномы, тезисно:
1. Линейность противна природе, линейных процессов в реальном мире не бывает.
2. Какой конкретно характер кривой - только из опыта.
3. Но обычно степень кривизны (порядок полинома) не превышает 2 или 3 его порядка.
4. Полином строится по точкам, точки получаются из эксперимента (многочисленных экспериментов).

В общем просто отстреливаю в хрон полностью заправленный резервуар(скажем на 300 атмосфер) при одном значении длительности импульса на соленоид и рисую свою кривую!? Дальше парюсь с алгоритмом высчитывания для МК!?

ADF
16-10-2010 18:52
1. Не оверквотим!

2. Нет, не просто.
Сколько параметров у нас - задается и сколько измеряется?
На вскидку:
- Давление
- Энергия выстрела
- Длительность импульса ударника (ну или скважность, если все-таки пытаемся ШИМ туда всунуть).

Три параметра дают нам трехмерное пространство. По давлению, скажем, у нас будет 50-100 отсчетов (примерно по числу выстрелов с одной заправки), по энергии - с шагом 1Дж, предположим, 20-30 отсчетов, по длительности импульса - на примере дрозда, у которого длительность актуальна от ~5 до 12Мс с шагом 0,1мс - имеем примерно 70 отсчетов.

Полное число возможных точек, которые можно получить из опыта - (50..100)*(20-30)*70 = 70000 - 210000 (от семидесяти до двухсот десяти тысяч). Для определения характера функции идеально хотя-бы 30% точек иметь, т.е. порядка 20 тысяч опытов по минимому! Так как кривые все-же не совсем сложные, замеров конечно меньше потребуется. Но в любом случае счет идет на тысячи замеров - что, собственно, и описано у других самодельщиков.

Нельзя отстрелять лишь один баллон и сразу все настроить - не выйдет.

Видеоролики
AirSoft Edgunкрюгерган винторез с электро ударникомElectronic trigger shooting
Самые новые добавления в архив Максимально качественная винтовка 7.5 дж
Похоже все наелись пневматики?
Haenel Zuhl 312 bullpup
KG Sniper 5.5
AleCo- однозарядная коаксиальная PCP с курком закрытого типа и скользящим затвором
Похожие темы Элементы Пельтье в пневматике
Электро-PCP на КИТе крюгера
Электропневматический FAQ (электроспуски для ППП и PCP)
Электронно-механический УСМ
Электронный редуктор возможен!
Страницы:  [1]  2 
Следующая    Последняя
Все темы Serj777

  Начало Документация Фирмы/Сайты Фото/голоса птиц Определитель Звуки Реклама Обратная связь FAQ в начало страницы  

2006-2019 topguns.ru   ver. 15.5    redesign & programming lebedev.com

Rambler's Top100