Не надо редуктора для Крыса 1077 при скорости 175, хоть вы меня убейте
PS-00 25-09-2009 10:22
quote:Originally posted by TVA: Постоянная
времени входного клапана среднестатистического редуктора сравнима с
постоянной времени боевого клапана и имеет порядок 3-4мс, так что
опасения излишни.
Все-таки может кто объяснит как это происходит. Клапан имеет большой проход и пропускает большое количество воздуха в единицу времени. Аналог-ударная заправка резервуара.
Редуктор имеет наоборот очень маленький проход, следовательно
пропускает малое количество воздуха за единицу времени. Аналог
дросселирующий винтик в ЗС. Как может пройти одинаковое количество воздуха за одно и то же время при столь разных проходах?
Не забываем также, что перепад давления в накопителе и стволе более
100атм, а перепад в резервуаре и накопителе может быть и несколько атм,
что еще больше должно увеличивать время прохода воздуха. Чем меньше гистерезис тем меньше будет проход в редукторе, а значит он будет работать еще медленнее.
TVA 25-09-2009 11:45
quote:Originally posted by PS-00: Чем меньше гистерезис тем меньше будет проход в редукторе
quote:Originally posted by PS-00: Не
забываем также, что перепад давления в накопителе и стволе более
100атм, а перепад в резервуаре и накопителе может быть и несколько атм,
что еще больше должно увеличивать время прохода воздуха.
Эта логика справедлива только для закрытого БК. Именно благодаря большому проходному сечению открытого
БК давление в перепуске очень быстро уравнивается с давлением в
заредукторном объеме. Это уравнивание происходит вблизи момента
страгивания пули, а дальше пуля своей массой (которая есть мера
инерции) "держит" это давление подобно пробке, постепенно разгоняясь в
стволе. Поршень редуктора тоже начинает свое движение с задержкой,
определяемой его (поршня) массой и размером "ступеньки" гистерезиса
редуктора. При оценке постоянных времени надо еще помнить о разнице
амплитуд движения: это сотни миллиметров для пули, единицы миллиметров
для БК и десятые доли миллиметра для поршня редуктора. Насчет
ударной заправки резика: заправка будет оставаться ударной даже в том
случае, когда заправочное отверстие будет иметь диаметр 1мм.
Дросселирующий винтик в ЗС дает свой эффект при микронном проходном
сечении.
Как ни стараюсь, но не получается у меня объяснить свою точку зрения с первого раза .
Avizenna 25-09-2009 16:33
quote:
"Соизмеримость" не означает "одновременность", между "командой на
исполнение" и "исполнением команды" есть временной сдвиг, об этом я
говорил там
Извини что встрял, просто у нас
это называется постоянным времени объекта управления. У каждого объекта
управления есть своя постоянная времени (или грубо момент инерции)
отклика на возмущение приложенное к данному объекту. И самое интересное
для каждого объекта своя константа.
doommm 25-09-2009 16:41
А, что это ТС тему, не под своим ником открыл???????????
TVA 25-09-2009 16:46
quote:Originally posted by Avizenna: это
называется постоянным времени объекта управления. У каждого объекта
управления есть своя постоянная времени (или грубо момент инерции)
отклика на возмущение приложенное к данному объекту. И самое интересное
для каждого объекта своя константа.
А теперь
представь, что перед тобой стоит задача сказать то же самое, но на
обычном бытовом языке форума, участники которого в большинстве своем
обидятся, если кто-то начнет рассказывать им о передаточной функции
системы с астатизмом первого порядка или о переходных процессах при
ступенчатом или линейно изменяющемся воздействии .
Avizenna 25-09-2009 16:56
Будет не благодарный труд т.к. в бытовой терминологии таких понятий вообще нет.
Поэтому и не надрываюсь, иначе придется выложить все пять томов теории
автоматического управления начиная с матописания объектов, а для этого
еще и курс математики с физикой придется добавить.
TVA 25-09-2009 17:18
quote:Originally posted by Avizenna:
...придется выложить все пять томов теории автоматического управления
начиная с матописания объектов, а для этого еще и курс математики с
физикой придется добавить.
ГДУ ((с) Кайнын) на Ганзах тем и интересна, что позволяет встретить тех, кто "сечет тему", не владея мат. аппаратом. Вот взять GBK - он не технарь по образованию, но не только все воспринял, но и реализовал. Своими руками, между прочим. Я уж не говорю о Fake, который творит чудеса просто на кухонной табуретке, используя для этого то, что под руку подвернется .
А по поводу "курса математики" есть хороший афоризм: "С тех пор, как за теорию относительности принялись математики, я ее уже сам больше не понимаю." (А.Энштейн)
Avizenna 25-09-2009 17:57
Ну природу не
обманеш, кому дано у того не отнять, а если и руки на месте то тут
слова просто лишние. На то и в России говорили "на то он и дока".
PS-00 25-09-2009 18:40
quote:Originally posted by TVA: Гистерезис
- это циклическая погрешность, размер прохода не может быть зависимым
от величины погрешности. Наоборот - может, но не обязательно .
Насколько я понимаю, гистерезис- это разница между давлением на котором
открывается редуктор и давлением на котором он закрывается. Другой
трактовки гистерезиса ЗДЕСЬ я не встречал. Почему это называется Вами
погрешностью не понимаю. Так вот чем разница в давлениеях при которой
срабатывает редуктор меньше, тем меньше и величина открытия клапана
редуктора. Надеюсь это объяснять не нужно. Насчет логики закрытого клапана пропустим. Про то что процессы смещены во времени -не имеет значения, главное, что по вашему они соизмеримы по дительности.
Так Вы утверждаете, что проход одного и того же количества воздуха в
единицу времени в НАШЕМ случае не зависит от величины проходного
отверстия? Я правильно Вас понял? Насколько помню школьную физику такое вроде возможно только для состояния сверхтекучести.
Прошу сильно в дебри молекулярной, квантовой и иной физики не
углубляться, мне это сложно для понимания. Вопрос ведь поставлен
просто, значит и ответить на него можно просто. Напримео -"не зависит",
или "в принципе исходя из законов физики -зависит, но в нашем случае он
одинаков потому что...."
Fake 25-09-2009 18:55
Гистерезис... Представь
что перед тобой лампочка и кнопка. Как лампочка загорается, ты
нажимаешь на кнопку, как гаснет - отпускаешь. Так вот ты - редуктор, а
время между тем как зажглась лампа и ты нажал на кнопку - это твой
"гистерезис". Это "задержка реакции на команду".
Гистерезис редуктора
- это когда он настроен на 120 атм. При этом он открывается при 106, а
запирается при 120. Вот эти 14 атм и есть гистерезис.
PS-00 25-09-2009 19:09
quote:Originally posted by Fake: Гистерезис
редуктора - это когда он настроен на 120 атм. При этом он открывается
при 106, а запирается при 120. Вот эти 14 атм и есть гистерезис.
Значит я правильно все понял.
quote:Originally posted by PS-00: Насколько
я понимаю, гистерезис- это разница между давлением на котором
открывается редуктор и давлением на котором он закрывается.
Вот чего не понимаю, так почему ТVА называет это погрешностью. Это
характеристика редуктора и от нее зависит величина открытия клапана
редуктора.
more66 25-09-2009 20:40
GBK>>>Зашел посмотреть как тут у наших , почитал 16 пост, посмотрел поразмышлял, закрытую тему TVA:
"Все варианты решений и модернизаций выпускного тракта существующих РСР
следовало бы поверять на соответствие условию ПСП, и если организация
ООС в предлагаемых решениях невозможна, то не применять такие решения
для точного и дальнобойного оружия, оставить их для стрельбы на 10 и
25м (прошу прощения у энтузиастов конструкций самооткрывашек и
эиркартриджей )". Я как раз такой энтузиаст, наверное только поэтому
еще здесь. Хочу спросить-там тема закрыта: Вот, я не понял, так
называемые самооткрывашки считают нестабильными конструкциями??? Если
так, то могу вас горько разочаровать. После "Петрухи" год занимаюсь
этим или больше, труды публиковать некогда . ООС там можно всяко крутить. Даже без редуктора, серии выстрелов 3-4 идут на удивление ровно, ступеньками с падением давления, пример 282,282,282; 280,280,280,280.
По
редукторостроению вопрос: какое мах проходное отверстие пробовал
делать? Тоже волнует быстрота наполнения, я ведь с редукторами еще не
возился много, жду горку пружин из-за бугра.
Avizenna 25-09-2009 21:07
quote: Вот
чего не понимаю, так почему ТVА называет это погрешностью. Это
характеристика редуктора и от нее зависит величина открытия клапана
редуктора.
Есть статическая погрешность ее называют гистерезисом (разница между открывающим и запирающим давлением). Есть еще динамическая погрешность, в данной ситуации при малом ЗО давление будет выше давления запирания.
doommm 25-09-2009 21:12
quote:Originally posted by doommm: А, что это ТС тему, не под своим ником открыл???????????
Аууууу, - АУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУ
Отзовись!
Я знаю кто ты...
LiperS 25-09-2009 22:32
doommm, если обращаешься ко мне - то не знаю никакого ТС. Я - это Я. не больше и не меньше :-)
По теме. Все понял, спасибо всем за ответы, особенно TVA //shaking hands
P.S.
поясню насчет дальности и точности. Т.к. винт запланирован для
хардбола, точность нужна, но разумная. У нетронутого крыса из коробки
собирают кучу порядка 50 мм. на 50 метров. Но - при темповой стрельбе
она неудержимо расползается. Так же крыс никак не дотягивается до мурочьих дальность-точности. Оттого
раздумья идут на счет данного девайса : поженить мурку с крысой, взяв
от обоих самое лучшее и получив в идеале крыса. который уверенно кладет
"очереди" на мурочьих дистанциях с мурочьей кучностью :-) Но это - в идеале. Что выйдет - посмотрим.
TVA 25-09-2009 23:39
quote:Originally posted by PS-00: Вот
чего не понимаю, так почему ТVА называет это погрешностью. Это
характеристика редуктора и от нее зависит величина открытия клапана
редуктора.
Гистерезис редуктора (ГР) не был бы погрешностью, если бы его величина была строго постоянной. К сожалению, это не так. Величина
статического ГР зависит от изменения сил сопротивления движению поршня
(а они не только непостоянны, но еще и зависят от продолжительности
паузы между выстрелами, "среднестатистические" редукторы ведь не
мембранные, а поршневые), от дельты давлений в резервуаре и ЗО, и еще
от целого ряда непостоянных и нестабильных во времени факторов, включая
особенности цикла "сжатие-растяжение" редукторных пружин, традиционно
набираемых из спаренных тарелок. Не хотелось бы залазить в дебри
анализа динамического ГР, величина которого может зависеть даже от
разброса массы пуль (связка [ускорение пули]-[скорость закрытия
БК]-[величина динамического ГР]).
Мы редко задумываемся о том, что
повторяемость любых процессов не возникает сама по себе, она требует
обязательного приложения осмысленных и целенаправленных усилий. Простой
пример: цикл работы БК. Все усилия конструкторов РСР были направлены на
обеспечение стабильной повторяемости формы переднего фронта открытия
БК, как бы само собой разумеется, что от этого зависит повторяемость
разгона пуль в стволе. И вдруг оказывается, что на кучность влияет и
момент ударного закрытия БК, а стабильности периода цикла работы БК и
повторяемости формы заднего фронта его закрытия никто не уделял особого
внимания (это еще мягко сказано ).
TVA 25-09-2009 23:56
quote:Originally posted by more66: Вот,
я не понял, так называемые самооткрывашки считают нестабильными
конструкциями??? Если так, то могу вас горько разочаровать... ООС там
можно всяко крутить... серии выстрелов 3-4 идут на удивление ровно,
ступеньками с падением давления, пример 282,282,282; 280,280,280,280.
О
необязательности взаимосвязи скорости, измеренной не очень точным
прибором, с реальной кучностью хорошо сказал GBK на предыдущей
странице: "...есть такой случай из моей личной практики: скорость
стабильна, расход весьма приемлемый - а кучности (соответственно,
точности) - никакой."
Я нигде и никогда не называл самооткрывашки
и эиркартриджи "нестабильными", сам с удовольствием пользуюсь
эиркартриджами. Но любая стабильность имеет свой допуск (погрешность),
а стабильность выстрела с самооткрывающимся клапаном ничем
принципиально не отличается от стабильности выстрела огнестрела, оба
эти выстрела развиваются самопроизвольно, что делает
невозможным выполнение "условия ПСП". Можно напрячься и ввести в работу
эиркартриджа или самооткрывашки отрицательную обратную связь (ООС) по
ускорению пули в стволе, но сделать это очень и очень сложно, овчинка
не будет стоить выделки.
Такой вопрос: постоянна ли форма и
продолжительность фронта открывания самооткрывающегося клапана? Если
да, то что гарантирует это постоянство и с какой точностью? Если нет,
то от чего зависит крутизна фронта открытия? Связана ли
продолжительность этого фронта с ускорением пули в стволе и с каким
знаком?
GBK 26-09-2009 01:32
quote:Originally posted by TVA: О
необязательности взаимосвязи скорости, измеренной не очень точным
прибором, с реальной кучностью хорошо сказал GBK на предыдущей
странице: "...есть такой случай из моей личной практики: скорость
стабильна, расход весьма приемлемый - а кучности (соответственно,
точности) - никакой."
Ну, GBK сейчас вообще крамольную мысль выскажет...
Не бывает кучной скорости ствола в РСР без привязки этой скорости к работе клапана. (при прочих равных)
Проверить
может каждый, имеющий стабильную, кучную винтовку. Повторите свой
клапан по возможности идеально, но измените, например, длину штока:
увеличьте(уменьшите) хотя бы на 0,5 мм. и настройте винтовку на ту же
скорость. Гарантирую, что кучная скорость будет другой.
Почему
то все, как должное воспринимают, что однообразное досылание пули - это
залог хорошей кучности, и совсем не хотят обращать внимание на
однообразность работы клапана. Вернее, на одинаковость временного интервала между моментом закрытия БК и моментом покидания пулей ствола. Конечно, это OFF, применительно к предмету обсуждения темы. Но, раз пошла такая пьянка... (С)
zenon05 26-09-2009 02:00
GBK: " Не бывает кучной скорости ствола в РСР без привязки этой скорости к работе клапана. (при прочих равных)"
Ты не стреляешь, винтовки до кучной стрельбы не доводишь. И ничего об этом не знаешь. Пустое и бессмысленное , псевдотеоретическое рассуждение.