Уважаю искрометный юмор. Но только в том случае если он понятен мне и доступен для понимания широкому кругу учаснегов.
Shershen 12-11-2008 05:52
quote:Originally posted by b4now: Убегая
вперед, поршень "утягивает" за собой ЦТ системы, частично компенсируя
подскок в _етот_ момент. А вот когда сложатся все импульсы - тогда да,
заметный подскок таки будет. Но пуле ето будет уже монопенисуально.
Перевожу. Привиденная выше цитата не имеет ничего общего с реальной жизнью.
Ну и импульсы складываются не "когда... тогда" а постоянно
b4now 12-11-2008 11:03
quote: складываются не "когда... тогда" а постоянно
Согласен. Почему тогда винтовка не стартует вертикально вверх, сразу после расцепления поршня с шепталом? А сумма импульсов - постоянна? Или таки растет?
Kline_Kinder 12-11-2008 18:19
2b4now Игнат и Шершень правы. Изменение координат центра масс системы (движение поршня) - колебания винтовки (направления оси ствола). трабл ППП в том, что наибольшее изменение скорости ц.т. системы (ускорения) происходят именно тогда, когда пуля в стволе.
sas11 12-11-2008 23:30
quote:Originally posted by Kline_Kinder: трабл ППП в том, что наибольшее изменение скорости ц.т. системы (ускорения) происходят именно тогда, когда пуля в стволе.
Аднака не зело сильно сей трабл на кучу влияет! Если
взять ствол, цилиндрпоршень и круглый задник+кинуться весом УСМ-то
откуда возникает кивание???Разве ,что, от криво сжатой пружины?! Моя
твердая имха что момент возникает только тогда когда есть плечо, и
соответственно играясь оными можно в значительной степени ето
скомпенсировать. Про сферического коня-хотя вожнее вакуум, точнее
невесомость(даже В тутсовсем и не нужен, каг же и чем подушку
набивать?): при вышеизложенной апроксимации система должна двигаться
назад, противоположно пуле. Или я чета упустил?
Shershen 13-11-2008 01:41
quote:Originally posted by b4now: Согласен. Почему тогда винтовка не стартует вертикально вверх, сразу после расцепления поршня с шепталом? А сумма импульсов - постоянна? Или таки растет?
Сумма импульсов постоянна и равна нулю
Но при выстреле из ппп нужно вспоминать и про момент импульса. Да, да, про точки опоры, плечи...
Потом как заметил уважаемый sas11 у нас нету коня в вакууме. То есть в невесомости. Сила тяжести сцукоесть. Поэтому важно где ЦТ, где точки опоры, важен момент инерции винтовки в разных плоскостях и пр.
Прицел, его масса, его ЦТ, высота его установки опять же не фигня и влияет на все что я уже перечислил.
Сумма
всего этого ОЧЕНЬ сказывается на том в каком месте стп и куда и
насколько она уползает (если уползает) в зависимости от положения тушки
стрелка перед выстрелом.
И в том случае когда сам размер кучи не
имеет значения поскольку группа будет только из одного выстрела (ФТ,
ХФТ, охота) все вышеназванное влияет ТАК, что про кучность и стабильный
размер групп можно просто забыть. На первый план выползает вопрос минимального смещения стп при максимальной разнице в изготовке от выстрела к выстрелу.
Поэтому я и считаю теоритические оценки просто развлечением ничего общего с реальностью не имеющим Учесть влияние целого комплекса факторов слишком сложно. Нужно просто пробовать.
Kline_Kinder 13-11-2008 11:51
quote: Если
взять ствол, цилиндрпоршень и круглый задник+кинуться весом УСМ-то
откуда возникает кивание???Разве ,что, от криво сжатой пружины?!...
нет, она сжата одинаково криво при каждлом выстреле Шершень прав опять Объяснял себе так: Кивок появляется изза момента. Момент- произведение силы на ее плечо. Поршень
двигается по прямой, однако центр тяжести системы не лежит на этой
прямой, отсюда и плечо. При изменении координат цт скорость- (первая
производная по времени) и ускорение (вторая производная по времени)
работают именно с этим плечом, и дает угловые колебания ствола. Более
того, на эти колебания (амплитуду, частоту) влияют еше и внешние
факторы- жесткость и положение опор (хват). Хорошая куча при этом
вполне возможна- главное обеспечить однообразие этих колебаний. Их
энергия однообразна- ее дает пружина, а вот частоты и амплитуды зависят
от стрелка сделавшего свой хват. В поризвольном варианте хвата
характеристики колебаний будут различны и только энергия этих колебаний
будет одинакова. Т.е. пулька вылетит с той же скоростью, а ствол
окажется направленным в другом направлении.
Kline_Kinder 13-11-2008 12:08
Кстати подтверждение общеизвестно- дизель. При
дизеле выстрелы происходят с сильным разбросом скоростей пули. Если бы
на точность стрельбы такой ппп влияло только эта НСП, куча на дизеле
выглядела бОльшим пятном вытянутым по высоте и узким по ширине. Тем
не менее она выглядит как пятно бОльшего размера по обоим направлениям,
Т.е. колебания ствола происходят и в горизонтальной плоскости.
sas11 13-11-2008 22:35
quote:Originally posted by Kline_Kinder: Кивок появляется изза момента.
воистину так!
quote:Originally posted by Kline_Kinder: изменении координат цт скорость
Монопенисуально, бо невесомость, гравитации нет или она пренебрежительно мала.
quote:Originally posted by Kline_Kinder: ускорение (вторая производная по времени)
Ето тоже правильно! Но ета производная от скорости, а скорость есть производная перемешения.
quote:Originally posted by Kline_Kinder: работают именно с этим плечом,
Позвольте! Из Н.У. нетуть у нас плеча!
quote:Originally posted by Kline_Kinder: дает угловые колебания ствола
Не колебания а смешение, НО про наличии плеча, которого,как мы условились нет, бо система осесимметрична! Далее несколько сумбурно, но не в наших Н.У. Короче
пуля ,к примеру полетела вправо а ствол ушел в противоположном
направлении и поскльку он нарезной то и должен еще вращаться. В
реальных условиях есть гравитация, моменты,которые в свою очередь в
основном зависят от хвата и при одинаковости последнего должны быть
соотв. одинаковы,что не должно при соотв. тренировке влиять на кучу!
Kline_Kinder 14-11-2008 12:18
quote: Монопенисуально, бо невесомость, гравитации нет или она пренебрежительно мала.
У меня похоже не выходит, люди, обясните ему!!! Игнат, может Вы? Добиться осесимметричности невозможно, по определению- винтовка. Иначе стрельба с лафета, тогда это уже орудие . Хорошо, гравитации пусть нема, но масса у поршня то есть? ЦТ у винтовки что, обязательно на оси циллиндра? Или у поршня? Когда поршень срывается с шептала, его бросает вперед, винтовку назад. Винтовку крутит вокруг общего ЦТ. Поршень
ударяеться в переднюю стенку (отскок) и винтовку крутит вокруг общего
ЦТ уже в другую сторону. Все. Только после того как поршень остановится
появляется эта "монопесуальность". Фигня то в том что ДО остановка
поршня (но не до удара!) пуля покидает ствол (получает энергию). Она
это делает в тот период когда поршень теряет свою энергию (потеря- тот
самый удар). В этот период винтовку крутит вокруг общего ЦТ уже в
другую сторону, причем обратное вращение происходит быстро, и
направление ствола возвращается к положению "до выстрела" тоже быстрее
чем отклоняласть от нее. Хорошо, пусть все это происходит однообразно при каждом выстреле (конь сферический). Фигня
в том, что во все эти разгоны, удары и вращения вмешиваются внешние
опоры. Их положение и жесткость тоже отбирают часть энергии в процессе
выстрела, а так как направление ствола меняется очень быстро то
небольшое отличие в хвате вначале сказывается уводом от обычного
направления ствола при движении поршня вперед, а затем увод
усугубляется дополнительно еше и уводом при при его быстром движении
назад (при ударе). И пуля вылетает из ствола с направлением имеющим эти
самые "уводы", причем в этот период времени ствол еще только
возвращается к "монопесуальности" да еще с большой скоростью, т.е.
"цена ошибки" (неодинаковость хвата) при этом выше (в абсолютных
величинах).
sas11 14-11-2008 01:18
quote:Originally posted by Kline_Kinder: , причем обратное вращение происходит быстро
Обоснуй!
quote:Originally posted by Ignat: Ибо оба участника излагают одно и то же, но с упором на разные аспекты
Игнат уже все сказал, прочитай внимательно Начальные Условия!!!!
Shershen 14-11-2008 01:18
quote:Originally posted by sas11: ...про наличии плеча, которого, как мы условились нет...
И куда вы его дели?
Сферический конь-2?
sas11 14-11-2008 01:26
Именнго, но тот самый сферический конь! Первый.
quote:Originally posted by Shershen: как мы условились нет
Вот куда! Меняю на коня, илиплечо за коня(и полцарства!)
Kline_Kinder 14-11-2008 13:41
quote: Обоснуй!
Потому
что РАЗГОН поршня (кивок, очень заметное напр у Иж-53) происходит
ДОЛЬШЕ чем его ТОРМОЖЕНИЕ (удар о подушку). Не забывай что разгон на
большей дистанции, почти весь ход поршня) а удар о "подушку" -погашение
этой скорости на очень маленькой дистанции.
sas11 14-11-2008 21:37
quote:Originally posted by Kline_Kinder: Потому
что РАЗГОН поршня (кивок, очень заметное напр у Иж-53) происходит
ДОЛЬШЕ чем его ТОРМОЖЕНИЕ (удар о подушку). Не забывай что разгон на
большей дистанции, почти весь ход поршня) а удар о "подушку" -погашение
этой скорости на очень маленькой дистанции.
Неубедительно! А ижписяттри вверх кидает и только!Но я стрелял с таким спуском-что килать его могло куда угодноЮно килало вверх. А вот про массу как выражение инерции ты забыл. А поршень то трется, пружина греется и силы не равны.....
Kline_Kinder 14-11-2008 22:34
quote: Неубедительно! А ижписяттри вверх кидает и только!Но я стрелял с таким спуском-что килать его могло куда угодноЮно килало вверх.
Ну посмотри на анимацию, и убедись. Это зависит от модели- цт выще или ниже оси циллиндра, туда и кивает первым. На
53-м обратный кивок незаметен, а прямой очень яркий- масса поршня
составляет значительную часть массы всего девайса. А главное -
положение опоры!
sas11 15-11-2008 02:05
Про агромадную скорость неубедил, во.
Космонавт78 15-11-2008 11:25
quote: т.е. "цена ошибки" (неодинаковость хвата) при этом выше (в абсолютных величинах).
quote: А главное - положение опоры!
Согласен на 100! А
вы учитываете тот момент, что пружина при разжатии раскручивается? Это
конечно можно компенсировать кольцами скольжения, но всё же какой-то
момент остаётся. Другой вопрос, по работе ГП. Она ИМХО
противоположность витухи, т.к. начальный импульс у неё высокий, потом
падает, а на витухи он наоборот, относительно плавно возрастает. Как
тут определить "кивание" винтовки? И какая из пружин лучше?
b4now 19-11-2008 01:39
quote: ГП
противоположность витухи, т.к. начальный импульс у неё высокий, потом
падает, а на витухи он наоборот, относительно плавно возрастает.
Э-э-э... Простите, боюсь не совсем понял мысль. Что-что у витухи плавно возрастает в противоположность ГП?
А по сцылке - так никто и не сходил. А там есть и про подскок-вращение винтовки при выстреле. Туповато, правда. Но лучше чем ничего, плюс будет что обсудить.
tehav 19-11-2008 11:42
quote: Другой
вопрос, по работе ГП. Она ИМХО противоположность витухи, т.к. начальный
импульс у неё высокий, потом падает, а на витухи он наоборот,
относительно плавно возрастает. Как тут определить "кивание" винтовки?
И какая из пружин лучше?
Наоборот. У гп
начальный импульс слабее далее он возростает немного преодолевая
потенциальную энергию поршня, И превращая ее в кинетическую. У
обычной пружины Начальный импульс сильнее, а следовательно и
возникающие реактивные силы больше, другими словами больше расколбас. Поэтому
и говорят что "с гп винтовка ведет себя более прдсказуемо" имеется в
виду размытая, плавная отдача, взамен жосткой и непредсказуемой с
обычной пружиной.
Мастерская Молоток и Напильник
